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Originalmente inviato da epicurus
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Originalmente inviato da Koli
L'esempio del patto per non giocare a scacchi è attinente fino a un certo punto perchè non tieni, secondo me, in giusta considerazione che
1 - Lo stato non è un soggetto qualsiasi come lo siamo noi 2.
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Io potrei anche esser d’accordo con te che il rapporto tra lo stato e gli uomini è ben più di un mero patto, ma Socrate la pensa diversamente, e quindi mi baso su questo per muovere le mie critiche. |
Temo di non aver capito. Dici che potresti essere d'accordo sul fatto che il patto fra Stato e individuo non è semplicemente un patto qualsiasi ma dopo aggiungi che S. la pensa diversamente. Cioè, egli considera il patto fra lo Stato e gli individui un patto qualsiasi?
Comunque con la frase che hai quotato volevo dire che S. può rispettare lo stato anche se è questi che infrange il patto per primo, proprio perchè lo stato è più importante di un patto fra singoli individui.
Poi, con la frase :
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Originalmente inviato da epicurus
Qui ti sbagli, è Socrate stesso che parla di patti tra stato e uomini
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intendevi attribuirmi una posizione che considerava S. come qualcuno che nega la possibilità di stipulare patti con lo Stato?
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Originalmente inviato da epicurus
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Originalmente inviato da Koli
2 - Anche quando è lo Stato a sbagliare, questo non esula il cittadino a rispettare le sue leggi. Come analogia potrei farti l'esempio di un partner che tradisce l'atro. Questi, nonostante il tradimento, decide di continuare il rapporto perchè crede nella sua sostanziale bontà. Lo stesso dicasi per Socrate.
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Può decidere di continuare, ma non è costretto. E se non continua non sta andando contro i suoi principi (e questo mi basta). |
Infatti, neanche S. era costretto a bere la cicuta.
E' vero che strettamente parlando non è costretto; nessuno gli punta un arma costringendolo a berla.
Da un altro, e più importante punto di vista è invece costretto a continuare. E' costretto dalla sua morale o sitema etico perchè una volta che ha trovato la
sostanziale bontà, - occhio alla parola
sostanziale - non può non volerla seguire. Certo, diresti che S. non è tenuto a rispettare niente perchè è lo Stato ad aver infranto per primo il patto e hai fatto l'esempio degli scacchi. Io ti ho risposto che i patti fra Stato e individuo non sono la stessa cosa di quelli fra individuo e individuo perche il primpo è qualitativamente superiore.
Infatti, se io infrango il patto stipulato con te giocando ancora a scacchi, tu hai tutto il diritto di accusarmi di averti in qualche modo tradito e interrompere ogni attività con me. Questo S. non lo può fare perchè lo Stato non è, da un punto di vista qualitativo, la somma degli individui ma li trascende. A questo punto, la risposta che mi hai datto non mi è ben chiara e ti invito a ripresentarla.
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Originalmente inviato da epicurus
Non la pensa così perché sbaglia a trarre le giuste conclusioni da suo sistema di assiomi, come ho già mostrato.
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Anch'io penso che S. non fosse costretto a bere la cicuta ma questo non vuol dire che era obbligato a non berla. Ecco perche ho parlato di relativismo.
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Originalmente inviato da epicurus
... il mio punto (6) non dimostra che Socrate avrebbe dovuto evitare la morte, ma mi sembra palese che il punto (6) di Socrate non dimostra che lui avrebbe dovuto morire. In altre parole il punto (6) di Socrate non ha valenza né pro né contro la cicuta, lasciando aperto il campo della possibilità.
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Esatto. Anche qui vale quanto ho detto subito prima. Nessun obbligo né per berla né per rifiutarla.
Anzi, dirò di più: Nessun punto di S. domostra in modo necessario il dovere di bere la cicuta cosi come nessun tuo punto dimostra che non doveva assolutamente berla. Il problema è come intendere il concetto di
giustizia. Se lo intendiamo come lo fa S. allora considereremo la fuga qualcosa da evitare assolutamente. Se invece pensiamo che non compiamo un ingiustizia fuggendo, allora hai ragione tu. Tu dici che è
giusto che che S. non rispetti più i patti perchè che è lo Stato che li ha infranti per primo. A S. non basta che sia lo Stato ad averli infranti e rivendica l'importanza del punto "b".
Dici:
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Originalmente inviato da epicurus
Quindi secondo voi (b) vieterebbe a Socrate di scogliere i patti. Questo è vero, ma se è lo stato a scogliere i patti, allora questi non ci sarebbero più, quindi Socrate non dovrebbe più sottostare a questi.
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Ma questa è una interpretazione del
tuo modo di vedere la giustizia e di aggirare il punto "b". Per S. invece il punto "b" non si può aggirare cosi perchè la fuga o il non bere la cicuta è considerata sempre un ingiustizia.
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Originalmente inviato da epicurus
Non metto in dubbio la possibilità che nelle mie argomentazioni ci siano degli errori, però mi sembra lampante che almeno lo scopo del mio lavoro sia indipendente dal relativismo morale.
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Infatti avevo precisato, mel mio precedente intervento, che intendevi dare una forma molto rigorosa alla tua posizione togliendole ogni forma di opinabilità.
Se c'è qualche punto oscuro - probabilissimo - evidenzialo in modo che possa riprenderlo e spiegarlo meglio.
Ciao
