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Originalmente inviato da albert

Siamo d’accordo che dal punto di vista pratico vi siano mille problemi (si va verso la collisione di due corpi macroscopici, composti da un gran numero di particelle) prima di arrivare ai problemi della meccanica quantistica. Ti posso anche dare ragione sul fatto che, da questo punto di visto, l’articolo è un po’ forzato. La mia semplice considerazione, però, è che dal punto di vista fisico non si può dividere a piacere lo spazio, fino ad arrivare a valori piccoli a piacere. Prima o poi, per quanto grande sia la quantità di moto, si arriva a dovere considerare l’indeterminazione nella posizione prevista dalla meccanica quantistica.

Come ti immagini avvenga fisicamente l'urto macroscopico e che intendi con “dividere a piacere lo spazio”? (Achille potrebbe tranquillamente saltare la tartaruga senza urtarla e questo lo dico poiché la questione dell'urto è chiaramente secondaria nella discussione del paradosso di Zenone).

Originalmente inviato da albert

Il fatto che non si possa definire la traiettoria di una particella non dipende tanto dalla duplice natura ondulatorio/corpuscolare, ma dal fatto che la particella ‘salta’ di qua e di là, non si può dire con precisione dove sia.Possiamo sì dire che si muove, ma non nel modo che ci immaginiamo normalmente. Certo che Zenone intendeva altro, ma secondo me una somiglianza si può vedere. La particella non è immobile, ma ad essa non si applica ciò che siamo abituati a chiamare “movimento”.

Qui si rischia che chi legge non capisca granché, poiché sembra stiamo discutendo sul sesso degli angeli . L'immagine di una particella, di cui non si può definire una traiettoria poiché salta qua e là, è fuorviante (almeno secondo quella che è la MQ standard) ed è molto lontana dallo spirito di Copenhagen, il quale invece nelle mie parole mi pare di aver seguito fin troppo pedantemente. La traiettoria perde di senso in molti casi poiché non è possibile pensare che l'”oggetto” in questione percorra una serie di punti determinati precisi nel tempo (→ la traiettoria). E che fa allora l'elettrone prima di misurarlo, che è? La meccanica quantistica non lo sa. Punto. Ciò che possiamo dire, tramite la teoria, riguarda solo la probabilità di trovarlo in una certa posizione e NON che, prima della misura, stia in quella determinata posizione.

Originalmente inviato da albert

Beh, qua mi sembra che adotti una visione “spirituale” che secondo me proprio non è adeguata. Certo che possiamo dire che qualcosa percepiamo (secondo me è il mattone primo e più significativo della conoscenza), ma non vedo perché dovremmo applicare la categoria del misterioso. Come dice Wittgenstein, “l’enigma non esiste” (Tractatus 6.5). E’ così e basta, secondo me inutile cercare significati misteriosi (mi rendo conto che la mia visione è del tutto minoritaria, ma ne sono piuttosto convinto).

Applico la categoria di misterioso poiché sia a me che a millenni di grandi filosofi è parso e pare misterioso e problematico il rapporto tra l'uomo ed il mondo, tra la conoscenza e la realtà: “l'enigma esiste anche se ci dà fastidio” (Tractatus 0.0). Per misterioso non intendo un qualcosa che sta “al di là”, ma che pur se sta qui davanti a noi, in noi, a noi stessi sfugge.

E' proprio Bohr che parlava di enigmatico “mistero” a proposito di ciò che avviene nel microscopico, dinnanzi a cui tutti, scienza compresa, devono arretrare. Mi sembra superfluo dire che non mi sia mai piaciuto questo modo di ragionare, queste imposizioni filosofiche di principio.

Originalmente inviato da albert

Non condividiamo, secondo me, il modo di vedere il dualismo ondulatorio-corpuscolare; l’onda, almeno secondo l’interpretazione di Copenhagen, che condivido, è un’onda di probabilità.

Non mi sono discostato dall'interpretazione di Copenhagen; anzi ho sempre usato espressioni come “carattere o comportamento ondulatorio”, “descrizione ondulatoria”, non ho mai detto “l'elettrone è un'onda”. Anche se nei forum sul web la meccanica quantistica è uno degli argomenti più "in" , va ribadito che molti dei problemi interpretativi della meccanica quantistica sono completamente aperti e se incontri uno che ti dice che non vi siano problemi riguardanti questa teoria costui è uno stupido, ammesso che stia parlando con un minimo di cognizione, altrimenti semplicemente ignora ciò di cui parla.

Con il termine “onda di probabilità” penso intendi ciò di cui abbiamo già discusso cioè il fatto che la f. d'onda ha carattere puramente matematico (almeno secondo i suddetti signori). Ma, attenzione, al di là delle differenti interpretazioni che si possono dare alla teoria, gli effetti ondulatori osservati sono più che reali! Così come è più che reale che se si confinano elettroni in spazi o “buchi” ridottissimi questi si comportano sperimentalmente come pure onde. Ed allora uno potrebbe chiedere: perché non dici che gli elettroni sono onde? Per il semplice motivo che in tutta un'altra serie di esperimenti questi oggetti fisici presentano un carattere nettamente corpuscolare, cioè qualcosa di ben precisamente localizzato nello spazio (figura precedente dove si vedono le traiettorie, ad esempio). Dunque lo stesso oggetto fisico non può essere sia un'onda che un corpuscolo; a questo punto Bohr invocava la metafisica e misteriosa complementarietà della realtà, cosa che non andava troppo giù perfino ad Heisenberg. Bohr, nonostante sia stato uno dei migliori fisici del novecento, era (in modo risaputo) piuttosto confuso e criptico quando si trattava di interpretare i risultati della meccanica quantistica. Emblematico rimane il fatto che, come è stato evidenziato a posteriori, pochi (e lui non fu uno di questi) riuscirono a comprendere gli argomenti addotti da Einstein per criticare l'interpretazione ortodossa della teoria.

Visto penso stiano leggendo anche altri, mostro altre immagini.

La figura di diffrazione sulla sinistra è stata creata da un fascio di raggi X (→ radiazione, onde elettromagnetiche → fotoni)
che ha attraversato un sottile foglio di alluminio;
la figura di diffrazione sulla destra è stata creata da un fascio di elettroni (→ materia, che la fisica classica pensava in sé corpuscolare)
che ha attraversato lo stesso foglio.


Molto intuitivamente diffrazione di luce visibile da un forellino (quella della fiamma della candela).

Io, proprio solo a naso, trovo delle analogie tra queste tre situazioni.

Originalmente inviato da Albert

La discussione è interessante. Ma potremmo tornare a qualche passo indietro, alla domanda: “ha senso interrogarsi sul mondo al di là dell’esperienza che ne possiamo fare”?

Sì, certo che ha senso questa domanda, questa tensione, al di là delle risposte... è proprio una delle cose che più caratterizza l'uomo, anche se poi possiamo pure concordare sul fatto che neanch'io comprendo cosa voglia dire una cosa senza neanche poterla pensare o immaginarla o averne conoscenza in qualche modo, anche molto indiretto. E questo, secondo me, non è affatto il caso di ciò che accade in un esperimento fisico. Ha senso eccome interrogarsi su cosa voglia dire il fatto che prima di misurarle, (pare che) certe proprietà non siano possedute oggettivamente dal sistema. Se questo non sconvolge, come disse appunto il buon Bohr, non si è capito granché della quantistica.

Ciao.