beh non esageriamo, i cattolici non ce l'hanno a morte con gli omosessuali, hanno solo qualche riserva sulla moralità della loro situazione ma solo le persone ottuse si arrogano il diritto di giudicare... la stessa chiesa si è dimostrata un po' più clemente, quanche anno fa da parte gesuita se non erro arrivò un promemoria dove l'amore tra persone dello stesso sesso non poteva essere condannato perchè in quanto amore era sempre divino, il peccato sta nel pratica sessuale (o cmq una dichiarazione se non come questa molto simile)... che in pratica vuol dire equiparare etero e omosessuali
anche se non è certo una linea di condotta apprezzata da tutta la chiesa è pur sempre un inizio che contrasta la caccia alle streghe... ma la chiesa cattolica cmq è solo uno dei sett dell'opinione pubblica che dovrebbe rivedere più drasticamente le sue vedute e non solo su questo tema (ma che aggiungo proprio su questo tema non potrebbe fare molto senza scardinarsi dalle fondamenta), quanto a me vengo da una città dove la vita gay è piuttosto inserita nella vita quotidiana, soprattutto, ma non solo, dei giovani, e il clima è piuttosto liberare pur essendo di parte mooooolto cattolica

Ma più che le ragioni del Si, ci vorrebbero le ragioni del no.
Mi rammento San Francesco, commentava l'insegnamento della Bibbia, quello che racchiude tutto il suo essere, l'essenza, il sapere è : Ama e fai quel che vuoi.

Ora leggo il vostro dibattito,e devo dire come canta Tiziano Ferro:"se anni indietro non giudico' Gesù...perché ora voui giudicarmi tu?"
Sono donna,non sono lesbica,ho parecchi amici gay,e sapete perché?unicamente da quando ho aperto un negozio in una zona della città nella quale loro sono numerosi..premetto che sono in Francia,che questo quartiere non ha niente del ghetto,anzi,uno dei quartieri molto "in" della città..ma già questa costatazione è significante..preferiscono stare tra di loro;mi sono accorta che fanno loro discriminazione verso di noi,senza giudicare,ma perché hanno spesso gusti,pensieri,locali simili..
Che ognuno faccia logicamente la vita che desidera,una cosa pero la direi,in quanto alla necessità che sentono di sposarsi..che se è per trasmettere i loro beni,è qualcosa,ma se è per legalizzare la loro unione,è da "inconsapevoli" per loro quanto lo puo' essere per noi,a sapere che io ho bisogno di un testimone "legale"per dire il mio amore,afinché diventi ufficiale,e che duri per sempre perché abbiamo firmato....è penoso davvero,ma per tutti..e non solo per i gay..
Per i figli invece trovo che bisogna essere molto ma molto prudenti,perché è vero che la natura..e non la chiesa..fa si ché ci vogliono due persone di sesso opposto per procreare..siamo intesi,nel caso di decesso,se rimane una famiglia "monoparentale",in altri casi tali divorzio,violenze coniugali,è logico che la famiglia puo' rimanere con una sola persona,nessun ha mai forzato nessun ad avere figli o meno,anche se se ci fosse maggior consapevolezza i figli crescerebbero in altro modo..mah;.è un'altro discorso..
il fatto secondo me diventa più delicato in presenza di figli,delle unioni precedenti,ne conosco parecchi,di figli in tali situazioni,e che nessuno venga a dire che sono felici,che amettono,certo,non hanno scelta,di avere due papà o due mamme..il bambino cresce con amore,certo,ma manca un'equilibrio,questo me ne sono accorta,che negli anni di adolescenza del figlio crea talvolta grossi disturbi,che magari i genitori non vedono né sentono,ma che incidono molto sullo sviluppo psicologico e sessuale del figlio;la mia non è affatto un accusa,ma solo una costatazione,che anche senza autorizzare l'adozione,già i figli che si ritrovano in famiglie gay da unioni precedenti possono fare fatica a costruirsi,allora magari sarebbe bello ripensare a legalizzare l'adozione..senza egoismo da parte loro..possono amarsi anche senza figli..
poi è logico che ci vorrebbe inanzitutto consapevolezza...prima di buttarsi a capofitto in una relazione,legalizzata o meno..questo è valido per tutti noi..e non solo per i gay..

La promulgazione delle leggi, il riconoscimento di diritti giuridici ed ogni altro evento di rilevanza giuridica finalizzato a disciplinare la convivenza civile sono espressione, in una società democratica, del consenso comune e collettivo delle maggioranze, che si realizza nelle forme note della vita politica e parlamentare.
Il matrimonio è una figura giuridica – e solo a latere un avvenimento romantico – il quale trae dalle leggi contenute nel codice civile il suo ordinamento. L’avvenimento romantico ed affettivo è, semmai, l’unione di due persone che sussiste indipendentemente dal riconoscimento legale e riguarda la loro sfera privata, non quella pubblica.
Pensare che il matrimonio tra omosessuali, ossia un fatto pubblico - giuridico, debba essere sottratto ad una riflessione che coinvolge la società e la cultura nelle sue diverse componenti significa accampare una pretesa tirannica.
Si tratta della violenza culturale di cui ho parlato in precedenza.
Pertanto, non sono io a voler imporre qualcosa a qualcuno, bensì il contrario; sei tu e quelli che la pensano come te che vorrebbe che intorno a questioni di questo tipo ognuno si faccia gli affari propri, si metta da parte e non interferisca con opinioni diverse dalle vostre.
Se questa è la vostra idea di democrazia siete realmente personaggi preoccupanti.


Invece io penso esattamente questo: trovo veramente poco sensato che un uomo ed una donna si sposino senza porre tra le finalità fondamentali di tale scelta quella di avere dei figli; fatte salve ovviamente quelle coppie che non possono avere figli per cause indipendenti dalla loro volontà e che, non a caso, si rivolgono a formule diverse, quali l’adozione, per cementare affettivamente la loro unione e dare un senso compiuto al progetto familiare.
Non lo dice la religione Cristiana che quello è lo scopo, il senso fondamentale della famiglia realizzata attraverso il matrimonio, che è cosa diversa dall’amore tra due persone; lo dice l’intera storia dell’umanità alle più diverse latitudini, anche prima, molto prima, dell’Avvento del Cristianesimo.
Infatti si parla in modo assolutamente improprio di “famiglia tradizionale”, perché la famiglia intesa in questo senso non si lega in modo esclusivo ad alcuna tradizione specifica, né ad alcun periodo storico o culturale particolare, compresa la cultura Cristiana cui spesso si ascrive questa specificità.
Dovrebbe parlarsi, più propriamente, di “famiglia naturale”, perché la si ritrova in ogni epoca ed in quasi tutte le culture conosciute, pressoché allo stesso modo.


Ecco, infatti. La società va rieducata, ammaestrata, addomesticata, culturalmente conculcata, come nella rivoluzione culturale cinese, per arrivare a vedere il mondo e le cose con i tuoi stessi occhi e senza dissensi.
....bella pretesa democratica per chi sostiene di “rispettare” le opinioni degli altri…

Non mi risulta che al momento del contratto di matrimonio si firmi qualche clausola che attesti la volontà e la possibilità di una coppia etero ad avere figli altrimenti il matrimonio è nullo.
Non mi risulta che alle coppie etero sterili venga disdetto il matrimonio o a coppie che per motivi di lavoro o solo per non volerne affatto decidono di non avere figli non venga concesso di sposarsi.
Non è quindi una condizione obbligatoria per gli etero questa. Lo diventa solo per discriminare i gay.
Molti omosessuali costretti dalla cultura si sposano e hanno figli. Quindi non solo hanno più possibilità di averne rispetto alle coppie etero e sterili, ma in giro ci sono tanti omosessuali e figli di omosessuali.
Se nella famiglia manca una delle due figure tradizionalmente di riferimento, questa non manca nella società tutta con cui il bambino ha a che fare, ci saranno fratelli o sorelle dei coniugi, o professori a scuola o istruttori di ginnastica o maestri di pianoforte o qualsiasi luogo che il bambino frequenterà. D’altra parte le figure di riferimento sono spesso scelte al di fuori dei genitori. I modelli sono scelti dalla tv o la musica o altri ambiti che quelli familiari, generalmente e nelle famiglie etero.
Io credo di no, e credo che i bambini che sono già nati da omosessuali che per qualche tempo hanno nascosto la loro identità in coppie “tradizionali”, oggi devono avere ogni diritto a non essere né discriminati, né tanto meno ad essere chiamati “grotteschi”.
L’omosessualità è una condizione normale, al pari dell’eterosessualità. Che ti piaccia o No. Le leggi razziali le abbiamo abolite da un pezzo, solo questa discriminazione esiste ancora. Grazie ai cattolici.
Il tuo non è un diritto è una anomalia. Una devianza. Non puoi pretendere che la tua devianza trovi accettazione nello spazio pubblico. Una società civile non può accettare che si possano esprimere pubblicamente queste devianze.
Se non è l’amore allora il papa potrebbe starsene ben zitto visto che lui quello omosessuale non lo considera amore.
Perfetto, quindi è la legge che si adatta al cambiamento della cultura, oggi abbiamo famiglie naturali di fatto che esistono e aspettano che la legge si adegui coi tempi e le riconosca.
Se in passato le cose stavano diversamente oggi abbiamo una diversa cultura e delle persone che formano famiglie naturali diverse dal passato.

p.s. mi scuso per l'accusa di deviato e anomalo, ma era solo per far notare come ci si può sentire a ricevere queste carinerie, quando si diventa i diretti interessati.

Non so il singolo cattolico ma il papa sicuramente è contro i gay. Non si è risparmiato mai per lanciare anatemi contro questi pur sempre figli di Dio, anche se non condividono la sua (del papa) opinione

Che giorno stupendo sarà quando ciascun individuo potrà fare quel che vuole della propria vita fermandosi solo nel momento in cui entra nella libertà dell'altro.

E' un argomentazione che a prima vista pare reggere. Non sempre però, se dovessi seguire la tua fiducia nella maggioranza della società, quello che viene scelto da quest'ultima rappresenta la decisione migliore. Ti potrei fare un esempio (radicale) nell'elezione del Terzo Reich. Niente da dire sul lato democratico di quelle elezioni o di quelle che hanno portato Hamas alla guida dello stato palestinese.
Il problema però, (questo hai evitato di dirlo), è che non si dà nemmemno la possibilità a chi la pensa come me, di poter fare un referendum, impedendo a priori che un simile riconoscimento ci sia.


Hai ragione. E' molto più "democratico" negare tali diritti a priori, senza poter fare nessun referendum o poter discutere un disegno di legge in parlamento.

Qua bisogna fare un importante precisazione. Cerca di seguire il mio discorso.
Voglio che tu rifletta sulla contraddizione (ripetuta) che questa frase nasconde, considerando quello che avevi detto precedentemente. Sarebbe grave che tu non lo riconosca. Analizziamolo più da vicino: Questa è una presa di posizione che esprime il tuo pensiero (ma anche quello di molti altri), in merito a questo argomento. Ora se fosse per te e per queste altre persone si dovrebbero negare questi diritti ai gay. (Anzi, si negano già).
Se si imposta il problema come stai facendo tu, chiamando quelli che la pensano come me come personaggi preoccupanti e come coloro che vogliono imporre le loro idee, dimentichi che anche la tua posizione e di quelli che si riconoscono (sommariamente) in essa fa altrettanto.
La discussione a questo punto oltre a scendere di livello, diventa sleale. Lo diventa perchè mi accusi di qualcosa, dimenticando che quel qualcosa è imprescindibile anche dalla tua posizione. E' chiaro che tutti quelli che hanno delle idee cercano di portarle avanti "imponendole" alla società. Allora anche il movimeto delle suffragette ha "imposto" (per fortuna) la propria visione
delle donne. Stando al tuo ragionamento di prima, anche loro erano dei personaggi preoccupanti.
La tua critica quindi (su questo punto) è contradditoria e instabile.


Non hai risposto alla mia domanda. Se il senso della famiglia consiste nella procreazione, mi piacerebbe sapere se non avresti nessuna difficoltà a chiamare insensata una coppia sposata da 20 anni che non ha voluto avere figli. Sono curioso di saperlo.
Allora se lo scopo fosse solo quello di proceare non vedo perchè ci si debba necessariamente sposare. Si possono concepire i figli anche convivendo.
E' preoccupante che tu creda che tutti pensino che da sempre lo scopo del matrimonio consista nella procreazione. Ti invito nuovamente a rispondere alla mia domanda precedente.


Fai ancora l'errore di prima. Potrei rivolgere la stessa critica a chi la pensa come te. Avevo detto che rispetavo la tua idea ma avevo aggiunto che le tue argomentazioni sono fragili. Inoltre a me non interessa (lo ripeto), farti cambiare idea sugli omosessuali, ma che si attuino delle leggi in loro favore.
Spero inoltre che la gente (probabilmente anche tu) smetta di considerale come persone deviate. Se questo vuol dire imporre le mie idee, ne sono fiero.

Eviterò di ribattere sulle osservazioni assai singolari della viandante e di koli che, mi sembra, si commentino da sole.
Mi soffermo, però, ad osservare la singolare visione, che coinvolge anche bside, secondo la quale la democrazia sarebbe (parola di koli) "una reciproca imposizione di idee", se non, addirittura, una discutibile forma politica quando consenta l'affermazione del Terzo Reich o di Hamas.
No, ragazzo/a mio/a, non è affatto così.
Io non impongo nulla a nessuno ma esercito il mio diritto di cittadino - attraverso il voto elettorale, la partecipazione democratica e tutte le altre forme conosciute - di dare alla società le strutture, l'organizzazione, le forme sociali e le norme di convivenza che corrispondono alla mia personale visione del "buon ordine sociale".
Compito del Legislatore - che corrisponde alla maggioranza politica democraticamente eletta - è, pertanto, quello di corrispondere alla volontà popolare democraticamente espressa con il voto.
Quando posizioni come le tue o quelle di bside o della viandante troveranno la maggioranza politica che le rappresenta e le traduce in norme positive, non farò altro che adeguarmi, seppure obtorto collo, al cambiamento.
Ma è proprio per questo, oltre che per l'evidente oltranzismo di cui vi rendete protagonisti su questioni simili, che alle prossime, imminenti elezioni politiche mi guarderò bene dal dare il mio voto a chi ritiene che il matrimonio tra omosessuali sia un "atto dovuto".
Nessun atto politico è un atto dovuto ma il risultato di processi di confronto pubblico su questioni ideali, come in questo caso, sulle quali nessuno può ritenersi legittimato in modo "speciale" come tu and company vorreste.
Preciso, infine, che sino ad oggi il mio favore politico è sempre andato verso lo schieramento di centrosinistra; alla luce dei furori ideologici di cui si è reso protagonista mi regolerò di conseguenza e non mi collocherò, di certo, in quello schieramento.

P.S. - Per ulteriore chiarezza, dato che si continua a chiamare in causa la cultura Cattolica come unica responsabile del dissenso sulla questione, ripeto che personalmente osservo la questione da una prospettiva completamente ed assolutamente laica. Anche in questo caso vi esibite in un laicismo (ossia l'ideologia della laicità) sterile ed intollerante.

secondo me bisogna definire bene ciò che il papa dice o fa... lui non è contro i gay in senso stretto, non dice "tu sei gay ergo andrai all'inferno" ma solo, se pecchi, cioè fai sesso con un essere del tuo stesso sesso, andrai all'inferno, ma in effetti è lo stesso che dire che andrai all'inferno se fai sesso prima del matrimonio, col condom, abortisci o rubi o uccidi e così via... per tutti questi peccati c'è la confessione, il pentimento, il perdono ed un altra dozzina di dogmi fatti proprio per parare il fondoschiena dei credenti... per fargli sapere che nel momento in cui si pentono, automaticamnete rientrano nei ranghi delle schiere angeliche... se no nessuno crederebbe
gli anatemi non li lancia contro le persone ma contro i peccati, il diavolo, come con i comunisti
e aggiungo che mi sembra logico che una chiesa come quella cattolica che nel corso dei secoli si è rivestita di una quantità di dogmi e credenze e sacramenti secondo i quali uomo e donna sono stati messi sulla terra esclusivamente per procreare nell'attesa del giudizio finale (è estremamente semplicitico lo so ma mi si passi il sunto) possa cambiare al punto forse di autodistruggersi...