Allora temo in tutta onestà che tu rimarresti apolide. Torvami, infatti, uno stato che non facci i propri interessi.

Cmq anche questo punto lo torvo leggermente ipocrita sempicemente perchè è proprio difendendo i propri interessi uno stato prospera e da benessere ai propri cittadini. Il frutto della nostra ricchezza si basa anche ( in minima parte ma anche) su saccheggi e guerre contro chi era più debole di noi. Ciò è molto immorale è vero ma cmq non ho ancora conosciuto nessuno che riggetti tutto ciò che questo ha portato. Non vedo nessun santo che vuole tronare all'età della pietra e sono anche convinto che il miglior pacifista si armerebbe e partirebbe in guerra se veddesse i suoi interessi minimamenti minacciati.

Nessuno vuole rinunciare al propio benessere.


Bene allora vediamo se ho capito questo pezzo. Io sono quello bloccato dalle ideologie. Allora seguiamo la TUA di ideologia. Toglimo l'industria italiana degli armamenti. Sicuramente finiranno tutte le guerre e nessuno si ammazzerà più. Se poi per poter raggingere tale scopo si deve mandare sul lastrico non so quante migliaia di famiglie fa niente. Se poi visto che diminuirebbero i soldi che queste industri versano allo stato si deve mettere un altro ticket su un farmaco fa niente. Se poi perderemmo uno dei pochi settori che funziona in Italia fa niente.

Questo per me significa essere accecato dalla ideologia e non essere in grado di fare un'analisi seria. O meglio ancora questo è tanto per cambiare ipocrisia. Tutti vogliamo una sanità gratis ma ci lamentiamo che magari quei soldi vengono da una industria delle armi. Tutti vogliamo un Italia che conti di più, più efficente ma siamo pronti a smantellare uno dei pochi settori che ancora funzionano in questo paese. Invece di prenderla ad esmpio la distruggiamo ma poi ci lamentiamo che il paese non cresce che ci sono troppi disoccupati, che ci sono solo contratti a tempo determinato e visto che ci siamo anche che non ci sono più le mezze stagioni e che se piove governo ladro.

Ah già scusa ma sono io quello bloccato dalla ideologia.


Invece io ti consiglio questo sito:

http://www.camera.it/cartellecomuni/...4/04_cap17.htm

In questo sito si vede chiaramente a quanto ammonta il bilancio della difesa e di come questa sia calato sotto il governo berlusconi (al quale deduco darai il tuo voto visto che ha abbasato i soldi per la difesa).

Cmq hai ragione ho sbagliato anno nel 2005 le spese per la difesa erano di 19.000 miloni di euro divisi così: per la difesa vera e propria 13.600, per la pubblica sicurezza 4.700 il resto spese varie. Per una percentuale rispetto al pil dello 1,3% di tutte le spese mentre per le sole spese della difesa la percentuale era dello 0,9%. Nel 2006 invece le spese sono state 17.782 divise per 12.000 per le FF.AA. (con un calo quindi del 11%) e 5.271 per la sicurezza (con un aumento dello 9,9%). Nel 2006 la spesa della difesa ha raggiunto la percentuale dello 0,843% rispetto al pil ovvero il valore più basso da quano c'è l'Italia unita.

Questi dati vengono dalla camera e quindi più ufficiali di così non si può. E' vero che alcuni programmi militari vengono finanziati dal ministero delle attività produttive. Tali spese però non possono modificare sostanzialmente di molto tale bilancio. Il valore è sempre quello.

Passiamo invece alla spesa sanitaria. Nello stesso periodo dal 95 al 2005 è passata da 48.000 milioni a 92.804 milioni Con una percentuale rispetto al pil è dello 6,4% dati presi dal sito:

http://www.assr.it/spesasanitaria.htm

Ovvero tradotto in soldoni la spesa sanitaria è di circa 9 volta superiore a quella della difesa ma non credo che abbia gli stessi livelli di eccellenza delle FF.AA. come tu stessa hai detto.

Il motivo di questo è sempilce evidentemente nella sanità vi è un fortissimo spreco anche dovuto al fatto che vi è una forte ingerenza della politica (basti pensare che a nominare TUTTI i primari sono le regioni e quindi la politica).

Al che la domanda mi sorge spontanea: perchè invece di togliere altre risore alle difesa non si cerca di ottimizzare quelle che la sanità già ha? Perchè invece di far togliere fondi ad un sistema eccellente (sempre tue parole) rischiando così di danneggiarlo per darli ad un sistema inefficente producendo così solo altri sprechi non si eliminano gli sprechi di questo sitema? Perchè invece di lamentarti delle spesi militari non ti sei lamentata delle inefficenze del SSN? Mah misteri della fede.



Quando dico essere non rendersi conto nemmeno di quello che si posta. Vedi differenze da quello che ho detto io? Forse io non leggo gli altri post ma temo che tu non sappia usare a questo punto nemmeno una calcolatrice. Perchè non ti vedi le percentuali rispetto al pil di ciò hai postato? Perchè non vedi che il bilancio della difesa ragginge l'1,3% COMPRESO le spese per la pubblica sicurezza metre le spese militari nude e crude si fermano neanche allo 0,9%? O forse per te pubblica sicurezza e difesa sono la stessa cosa?

Cmq se noti e se leggi bene rispetto al mio post potrai renderti tranquillamente conto che siamo ancora lievemente sotto i valori del 2005 (che erano ripeto di 19.021 mil. il 1,3% del pil a livello generale mentre le spese militari vere e proprie erano solo di 13.600 ovvero lo 0,9% del pil). Mah strano non dicevi che le spese per la difesa sono aumentate? Non erano di 30 milardi di dollari come avevi postato all'inizio?

Cmq visto che già ci sei perchè non fai un altro sforzo e non vedi quanto di quella cifra è speso per comprare nuovi sistemi d'arma e quanto invece è per pagare gli stipendi credo che ne saresti sorpresa.




In tutta sincerità accetta un consiglio la prossima volta di postare qualcosa forse sarebbe bene documentarsi risparmieresti brutte figure.

Sai perchè la spesa è così bassa? Semplicemente perchè la spesa sanitaria ricade oggi quasi interamente sulle regioni e quindi non compare nel bilancio dello Stato.

Cmq al di là di tutto veramente credi che la sanità costi solo 300 mil. di euro? Ma sei mai entrata in un ospedale? No perchè forse mi sa che stiamo parlando di due stati diversi allora forse si capirebbero molte cose.

Per quanto riguarda invece gli investimenti nella ricerca sono d'accordo con te: sono ridicolmente bassi. Però tu come soluzioni hai pensato quella di tagliare a l'unico settere che investe proprio in ricerca? Non mi sembra molto una furbata.


Grazie del consiglio però io se fossi in te inizierei prima ad esplorare meglio il mondo che mi circonda non si sa mai che forse smetteresti di credere alle favole prima che " termini la nostra esperienza su questo pianeta"

Cmq per chiudere userò le parole di una amica molto aperta di mente e che aveva perfettamente capito ogni cosa che aveva postato:


Ciao

P.S. Cmq alla fine lo ammetto, confesso: non ho letto tutti i post. Quelli che parlavano di armi che simboleggiavano falli e della supremazia femminile mi facevano troppo ridere e per questo gli ho dovuti evitare. Il missile è infatti un fallo come lo è il telecomando o un portaocchiali. A volte credo che non siamo noi maschietti quelli che hanno l'ossessione per la terza gamba

P.P.S. Mi scuso per i due post lunghi ma onestamente tempo che mi manchi un pò di capacità di sintesi

P.P.P.S. Sapete cosa diceva churchill: per fare un esercito efficente ci vogliono decenni per distruggerne uno bastano pochi anni.

Vi invito a moderare i toni o saremo costretti a chiudere la discussione.
Grazie

Singolare tu mi abbia considerato una donna, ci sarebbe da riflettere... ...

La guerra delle cifre, oltre a quelle “reali”, è cosa risaputa: per esempio, visto parli di missioni all’estero, sai che vi sono stati interventi straordinari per finanziare le missioni all’estero dell’ordine di un miliardo di euro che non rientrano nel bilancio Statale della Difesa? Immagino di no, ecco perché le cifre di organismi indipendenti tendono ad essere sempre superiori a quelle ufficiali, che fanno invece il giochino delle tre carte. Inoltre le spese militari mondiali sono iniziate ad aumentare prima dell’11/09, seppur, come ho già precisato, vi sia stata chiaramente un’impennata: tu ti sei chiesto questo a chi giova? Ti sei chiesto questo cosa comporta?

Le nostre forze armate vengono criticate da più parti, per gli alti livelli di inefficienza, per le continue esose richieste e non certo da me, ma dagli stessi organi dello Stato: questo chiaramente si evidenzia quando pur leggendo documenti parimenti ufficiali (quelli che ho visto sono del Ministero delle Finanze, non di Topolino), ma provenienti da differenti fonti, si osservano discrepanze. Ed accade pure perché i bilanci vengono continuamente ritoccati, con decreti su decreti e note aggiuntive.

Il Sipri è un organismo Svedese, uno dei più accreditati a livello internazionale, dunque non mi sono limitato a copiare bovinamente alcuna cifra ed anzi oltre queste ti ho presentato quelle “crude” del bilancio totale dello Stato (non comprendo il discorso riguardante la sanità, qui stavo parlando di Stato, di spese dello Stato, come si evidenzia dal documento riportato, non di regioni).

Ma quali spese militari nude e crude che si fermano allo 0,9% del totale?! Prendiamo pure il documento che hai postato: pur non considerando l’ulteriore miliardo d’euro extra per le spese militari estere, i soldi per la voce “difesa”, senza la pubblica sicurezza, si attesta sui 12.106.070.000 euro; ora la spesa totale dello Stato abbiamo visto essere di circa 85.854.355.000, dunque queste benedette spese militari risultano essere del 14,1% del totale della spesa dello Stato Italiano... o no? Mi è sfuggito qualcosa? Avevo parlato di rapporto tra spese sul totale, non riguardo al PIL.


Comunque, ripeto, le cifre riportate da organismi indipendenti non le tirano fuori dal cilindro, così tanto per giocarci un po’, ma sono frutto dell’interpretazione di tutte le voci che concorrono alla “spesa militare” come, in primis gli stanziamenti extra non compresi nei bilanci ufficiali, ma in decreti e note aggiuntive ai bilanci ed i soldi che lo Stato sborsa alle industrie belliche o ad attività come investimenti per nuovi sistemi d’arma che vengono considerati non sotto la voce “difesa”, ma a volte sotto quello di “sviluppo economico” et similia e dunque formalmente fuori dal bilancio della difesa, che ritoccano eccome le spese militari e non naturalmente verso il basso.

Personalmente, comunque, sono grato a coloro che hanno dato la vita affinché io e tu potessimo discutere “liberamente” su queste cose; non posso che essere grato ad ogni uomo o donna che abbiano sacrificato se stessi per un ideale più alto di loro e rispetto pure nella stessa misura il sacrificio di altrettanti uomini e donne che hanno combattuto dalla parte opposta. Ma, ahimè, paragonare il sacrificio dei ragazzi sul Piave, a molti sprovveduti che si arruolano oggi nell’esercito per mancanza di lavoro, nella spasmodica attesa di una missione estera che moltiplichi gloria e quattrini (prendono anche 150 euro al giorno, oltre lo stipendio fisso, come saprai), mi sembra fare un grosso torto a tutti quei ragazzi che hai nominato e che (forse?) avevano in mente degli ideali lievemente più elevati.

I feretri che tornano a casa avvolti nel drappo tricolore li trovo uno spettacolo indecoroso nei confronti, per esempio, di tutti gli operai e le persone che muoiono indecorosamente sul lavoro in Italia ogni giorno e vengono sotterrati sotto il silenzio, tranne proprio quando esso inizia ad urlare, in questa nostra Repubblica fondata appunto sul lavoro. Fare il militare è anch’esso un mestiere e nessuno vieta ad una tale persona a stento riconosciuta dal figlio, di “servire la patria” in altro modo, seguendo quello che è il proprio dissenso e la propria coscienza e non andando in missione come fosse solo un fortino carico di armi, con la testa riempita di paglia. E non ci sono scusanti, non ci sono scuse nel dire che il militare non è un lavoro come gli altri, che non ci si può congedare e cose del genere, questi non sono dei validi motivi per ammazzare delle persone, non c’è alcun onore in questo ed anzi chinare il capo e continuare a “portare la pace” è “servire la patria” in modo ipocrita, poiché in quelle spese estere militari, "praticamente inesistenti" come fai capire, i cosiddetti “aiuti umanitari” sono ben pochi in percentuale.

Criminale è certo mandare persone in teatri di guerra senza adeguata protezione, criminale è il mandare i propri militari a morire per l’uranio impoverito, criminale è l’utilizzare persone come mere e sacrificabili pedine negli “scacchieri di guerra”, criminale è indottrinarli ed indottrinarci sul fatto che le missioni all’estero siano “missioni di pace” (non lo sai? L'Italia non combatte guerre), criminale è alimentare le derive buie che si osservano nel mondo, ove si interviene con “missioni di pace” solo dove vi sono forti interessi economici, mentre il resto delle decine di guerre dimenticate fanno sentire il loro assordante silenzio.

Non c’è alcuna moralità, onore od umanità in tutto ciò e provo compassione sia per chi spara, sia per chi muore, sono entrambi burattini con i fili collegati in quelle stesse stanze ove manipolano e ritoccano le cifre, ove basta un gesto per mandare a morire migliaia di soldati ed una enormemente maggiore quantità di civili, stanze che noi deleghiamo nel fare tutto ciò. Mi reputi comunque proprio uno stupido, quando dici che io vorrei eliminare di netto spese militari, industrie belliche e quant’altro, segno che dalla ideologia evidentemente ne sono accecate le tue, di idee; le tue, non te, cioè ciò che ho avuto modo di leggere sinora e se scorgi bene i miei interventi, non ti ho affatto accusato di essere bloccato in “ideologie” fino adesso.

Affermo solo, e l’ho fatto certo con forza in questa discussione, ed a volte con ironia o sarcasmo, che se come anche tu confermi vi sono tanti militari ed io sono sicuro che ve ne sono direi milioni nel mondo, e qualcuno ne ho conosciuto anch’io, anche loro scontenti e distrutti dalla politica di chi li maltratta per questioni immorali ed in cui anch’essi non si riconoscono e che calpestano gli ideali secondo i quali pensavano di “servire” il proprio paese, beh... se vi sono queste persone che hanno visto l’orrore, possono a maggior ragione comprendere la necessità di ciò che sto dicendo. Conosco qualcosa di storia, poco, ma quanto basta per sapere che dopo la seconda guerra mondiale i milioni di soldati americani all’estero in attesa d’essere rimpatriati vennero forzatamente per qualche tempo costretti a rimanere schierati come forze d’occupazione illegittima; si levarono numerose proteste e forti critiche dal basso nei ranghi militari che condannavano l’evidente tentativo d’ampliare la politica imperialista statunitense. Dopo ampie e dure proteste, scioperi e repressioni, anche sostenuti dai familiari in patria, i soldati ottennero ciò che spettava loro ovvero il ritorno a casa. Questa è una delle tante parti dimenticate della storia dei “vincitori” e credo sia sbagliato continuare a percepire ogni moto di cambiamento come ideale o utopico, anche se sono cosciente che la rivoluzione deve avvenire prima dentro se stessi, come si è detto in precedenza e nulla si può veramente imporre se non si vuole scivolare ancora una volta in una dottrina od una ideologia, soprattutto a persone che non trovano altro che “ridere”.


Ti vanti, Justinian, di non aver letto gli interventi in questa discussione e si vede da ciò che scrivi sulla deterrenza o da come mi critichi intorno al pacifismo, per esempio; beh... questo oltre ad essere una mancanza di rispetto nei miei confronti ed in quelli degli altri, evidenzia il peso della tua volontà di riflettere. Per cui già ho scritto troppo e mi scuso con il webmaster e con coloro che leggono, per i toni delle mie parole; non darò adito ad ulteriori provocazioni, né su cifre, né su altro, poiché tutti potranno giudicare da sé, avendo detto a proposito ciò che dovevo, per precisare e rettificare. Risponderò solo a riflessioni -non banali- in tema con quanto si stava discutendo ovvero cosa moralmente comporta il gesto del voto, quale approvazione si dà alla politica, quando si giunge a criticare così profondamente, come accade oramai da più parti, il procedere del proprio Stato e di tutti gli altri. Se non si approvano le premesse, l’aumento delle spese militari su scala mondiale, poiché le proprie fonti le negano, basta portarle, cosa che non è avvenuta, e dire che è molto opinabile il fatto che esse sono in aumento, punto. Seppur si mostri che quelle in Italia sono in costante ed inesorabile diminuzione, ma da tante parti, e ripeto non da Topolino, ma dall’ISTAT o dall’importante istituto Sipri, per esempio, appare il contrario, si accetta questa controversia come esistente e ci si interroga magari su quanto questo sia poi irrilevante ai fini di ciò che stavamo discutendo, poiché se è vero che la realtà è collegata e non esistono eventi separati, allora il sostegno politico e militare di fatto, l’utilizzo dei propri mezzi e territori a favore di azioni che non si ritengono intimamente giuste, è da considerarsi come una responsabilità alla pari nell’alimentare il nuovo gorgo in cui pare che ancora una volta ci stiamo ficcando con le nostre stesse mani. E se non lo si vede, pace, si hanno semplicemente interpretazioni differenti della realtà.

Se si parla di guerra si parla di conflitti che la cui realtà risiede entro la mente profonda dell'uomo.
La simbologia non serve che a mettere meglio a fuoco ciò che "in grande" sembra venir disperso e non ben riconosciuto per ciò che è. La guerra non è <fuori>, le armi non sono <fuori>; il conflitto è interno all'uomo,
le armi sono il disconoscere la potenza creativa. I concetti alla base sono molto semplici ed elementari e per questo banalmente ignorati poiché incredibilmente a vista. Il fallo che penetra e distrugge è il disfacimento del senso del fecondare per accrescere. Non importa il sesso in quanto <protesi> del sentire e dell'agire maschile o femminile quanto la simbologia della sessualità insita entro la mente umana sia questa appartenente ad un umano di sesso maschile che di sesso femminile. Al di là del distinguo sessuale fisico la corrispondenza del come si vive e concepisce la sessualità (maschile e femminile insita in ognuno di noi, uomo o donna che sia) è radice e motivo di azione fisica nella realtà che si traduce in compenetrazione o negazione (spaccamento separativo invasivo). In tale lettura della potenza vitale dell'essere umano si individua la sua capacità di interazione atta alla compenetrazione o alla dissoluzione per conflitto separativo.
Al di sotto dell'immediato senso e scopo di un'azione risiede il suo reale senso, solo dalla formalità esteriore e dalla motivazione apparente razionale celato e sublimato. Ciò che accoglie e protegge a simbologia materna ciò che è invece penetra accrescendo e <trasforma> a simbologia paterna. Così al negativo ciò che assorbe e soffoca regressivamente o ciò che invasivamente spacca e avvelena/separa.

Se si vuole considerare a livello profondo e non solo per ciò che appare cosa sia la guerra, cosa siano le armi il discorso non può prescindere da cosa sia l'azione mentale profonda che spinge l'uomo alla difesa celata sotto la razionale motivazione apparente della difesa. Se si vogliono trovare le reali radici della paura che racchiude l'uomo in sé nella sua ancestrale paura di essere distrutto come entità individuale e collettiva non si può prescindere dall'esaminarne le cause primarie dalle quali tali conflitti hanno luogo e nascita. Senza la comprensione approfondita del senso del conflitto si lavora unicamente alla superficie del problema senza individuarne le reali cause e poterle <guarire>, <modificandole>, sviluppandole, <estirpandole>.
Per sviluppare la mente dell'uomo e farne un umano necessita una maturazione lunga per ottenebrare la mente è sufficiente fermarsi all'apparenza..

Gyta