non voglio certo giustificare l'operato dei terroristi ma io credo che nel caso specifico della Cecenia poco sappiano dell'operato dei russi durante l'invasione e sopratutto nel sacco di Grozny
provate a leggere i reportage - Viaggio in Cecenia -

Alcuni profughi non hanno nulla a cui tornare perche' molti piccoli villaggi, sospettati di essere dei luoghi di rifugio per i guerriglieri, sono stati interamente rasi al suolo dai bombardamenti

Dopo la prima guerra in Cecenia, su una popolazione di circa un milione di abitanti c'erano circa 20 mila bambini che avevano perso a causa della guerra almeno uno dei due genitori. Questa cifra e' purtroppo aumentata notevolmente dopo il secondo conflitto, anche se non ci sono ancora cifre ufficiali. Non si hanno dati certi neppure sul numero dei bambini resi invalidi a causa della guerra.

Per quanto riguarda i russi, nel rapporto vengono raccolte testimonianze dettagliate su esecuzioni di massa in cui hanno perso la vita bambini e anziani, bombardamenti a tappeto su colonne di profughi in fuga, fosse comuni, torture.

la violenza porta solo violenza

ma cercare di capire anche le " ragioni degli altri " e prendere coscienza che non dobbiamo essere indignati sgomenti solo per quello che la Tv ci fa vedere
ripeto questo non vuol dire certo giustificare
mai mai mai mai violenza
no!no!

http://ceceniasos.ilcannocchiale.it/

non ho parole...

http://www.warnews.it/index.php/cont...egory/5/70/37/

www.peacelink.it/cecenia/dossier.html

in effetti le parole non possono giustificare tanta nostra indifferenza...

Dici che non leggo le tue argomentazioni.
Non è vero: semplicemente mi pareva superfluo e vacuo rispondervi.
Parli della questione delle armi: ma ti sembra pertinente?
Per tutti i bambini del mondo che si ammaleranno di diabete, daremo la colpa agli svizzeri, noti cioccolatofondai ?
Secondo il tuo ragionamento, la vera responsabile, la sola causa che "giustifichi" la frattura del bacino del mio gatto è la forza di gravitazione universale, non il fatto che abbia saltato la finestra.
Insomma, occorre distinguere tra cause, ragioni, motivazioni ed interpretazioni.
Sono concetti diversi e vanno impiegati per sviluppare ordini di ragionamento completamente distinti.

Ora, vedi, se avrai la pazienza di seguirmi, cercherò di spiegarti perchè, a parer mio la ricerca di "cause o responsabilità antecedenti", oltre che fuorviante è anche idiota, quanti si tentano di interpretare i fenomeni storici.
Perchè non c'è motivo, volendo andare a ritroso, di fermarsi a chi produsse le armi e le vendette (dal verbo vendere).
Risalendo di un passo, troviamo le regole dell'economia liberista che, allora, legittimamente, decidiamo di condannare.
Naturalmente, il fatto che da esse sia discesa la possibilità, per i nostri nonni, di darci un presente non intessuto di miseria, sradicamento, malattie ed ignoranza, diviene una collateralità del nostro discorso.
Sia pure, possiamo anche decidere che sarebbe stato meglio essere, per tutti noi, "dall'altra parte" del mondo, ma puri e incontaminati da tanta malvagità.
Ovvio un dato per tutti, però: io sto al nord e quassù, vedi, la mortalità infantile (primi tre anni) era un secolo fa superiore ad 1/10.
E' un semplice algoritmo matematico, allora, quello che mi permette di affermare con sicurezza che, calcolando il rateo composto per le successive generazioni, se tale valore non si fosse modificato grazie a un certo sviluppo della ricchezza e dell'economia, nè tu nè io ci saremmo, come la massima parte degli utenti di questo forum.
Ho detto "Forum" ?
Mio Dio, mi ero dimenticato... Come potrebbe esserci questo Forum, come potrebbero esserci Internet, i PC, l'informazione televisiva... dal momento che pochi, tra gli italiani, possederebbero un allacciamento elettrico?
Tant'è: in Burundi non mi risultano molti utenti connessi alla rete.
In breve: avremmo, credo, altri problemi. Però saremmo puri.

Andiamo avanti: chi ha detto, infatti che l'economia liberista sia la causa ultima ? Qualcuno l'avrà pur creata questa sciagura e, se non qualcuno, perlomeno una certa contingenza sociale, uno sfondo ideologico, un pattern "culturale".
Eccoci giunti, allora in pieno '700, dentro quella temperie di risvegli delle coscienze che sta tra metà e fine secolo: il cosiddetto Illuminismo.
Ecco una causa finalmente dignitosa: investe l'Europa occidentale nel suo complesso, ritorna a bomba a soddisfare il nostro masochismo autofustigatore. Perfetto!
L'Illuminismo, col suo ideale emancipatorio dell'uomo dalle cotrizioni naturali, con la sua radicale insofferenza demistificante dei rapporti di subalternità umana nei confronti di ogni autorità che fosse metafisicamente investita della Potenza Assoluta di un mondo e di un dio che incombono cupamente sull'Uomo... L'Illuminismo ha dissociato l'occidente da un rapporto immediato con la natura, con il proprio corpo vile ma autentico, con il proprio mondo emozionale intessuto di pensiero mitico e magico!
L'Illuminismo ha gettato i semi e reso possibile il liberismo, ha fondato le premese di questa economia.
Dunque, ecco: i padri e le madri di quei bambini dell'Ossezia, quelli sopravvissuti, piangano l'età dei Lumi, stramaledicano Voltaire, ma, per favore, giù le mani dall'islam, ancora puro, ancora vergine di tanta dissoluzione!
Ci possiamo fermare ? Beh, no. Seguendo le analisi di Adorno e della Scuola di Francoforte, l'Illuminismo semplicemente sbocciò nell'europa centrale di metà settecento.
Quel germe maledetto giaceva nascosto e latente nelle pieghe del pensiero classico da almeno venticinque secoli.
Lo dobbiamo alla cultura ellenica, che sviluppò in una storia del pensiero lussureggiante ed emancipata il modello di Ulisse, vero capostipite, il prototipo del liberismo.
Eccoci quasi arrivati: siamo ad Omero, egli, stolto cieco, armò la mano di quei martiri di Beslan.

C'è ancora un passo, tuttavia, che è doveroso fare.
Chi creò Omero?
Come fu possibile la genesi di questo seme maligno?
Ahimè, a l'"alta fantasia qui mancò possa": una spiegazione univoca non c'è.
Ma, vedi, i casi in fondo sono solo due: o si tratta della "natura", quella stessa da cui egli ci ha staccato, della quale si è in fine vendicato.
Oppure si tratta del dio creatore, quello in nome del quale i martiri si immolano.
Nell'uno e nell'altro caso, però, l'osservazione dei fatti storici seguendo la metodologia dietrologica della precessione causativa, ci riporta... al punto di partenza!

(In un secondo post la seconda considerazione)

Il secondo punto riguarda la questione ebraica, i rastrellamenti dell'epoca bellica e via dicendo.
Qui ti dirò francamente ciò che penso: non vedo in che relazione stiano quei fatti disgraziati e disumani con ciò che sta accadendo oggi nel mondo.
Se vogliamo sciorinare l'elenco delle tragedie che affliggono l'umanità, allora mettiamoci il massacro di cristiani durante l'assedio di Famagosta, il Vajont, le epidemie di colera.
Mettiamoci, certamente, i bombardamenti alleati in Iraq, ma anche le pulci e la pellagra e tutto il resto: arriveremo a milioni di bambini morti, miliardi probabilmente.
Se per ogni "effetto" che osserviamo e che lecitamente raccogliamo dentro una "collezione" omogenea (per esempio la morte di 155 bambini in uno spread spazio-temporale quasi puntiforme), possiamo, altrettanto legittimamente, ritenere che la "causa" di ciascuno degli elementi di quella collezione sia altrettanto omogenea...
Allora, possiamo concludere nel modo seguente: tra i topi le cui zecche veicolano la Pasteurella della peste ed il fondamentalismo islamico deve esserci una affinità di sostanza.
Quale sia, poi, me lo spiegherai tu.

Il fatto è che la dobbiamo piantare di pretendere la moralità dalla Storia: la Storia è del tutto, intrinsecamente, amorale.
Come lo è il mondo fisico, la chimica degli elementi e la vita di un ecosistema: se gli elettroni che si dispongono a nube intorno al nucleo atomico lo fanno rispettando il modello di Bohr, esse non si comportano così perchè "ciò è bene" e neppure perchè "è giusto".
Credo che se un elettrone potesse esprimere una scintilla di consapevolezza non gliene importrebbe un fico secco di Bohr ed esprimerebbe il più sovrano disinteresse per le ricerche che i fisici sviluppano sul suo comportamento.
Allo stesso modo i nazisti non hanno perso la guerra perchè "ciò era giusto" o "bene", nè sono andati al potere per le stesse ragioni.
Al contrario, essi hanno dominato l'Europa per quasi cinque anni, proprio perchè i tedeschi credettero che quella ideologia fosse "buona" e "giusta", prima che "opportuna" e oltre che "necessaria".
Dobbiamo smetterla di regolare le nostre valutazioni sui corsi del mondo in funzione del fatto che essi rappresentino ciò che è bene o ciò che è male.
In nome di queste valutazioni furono mandati al rogo in migliaia dalla santa inquisizione.
Se i tedeschi avessero ragionato in termini di "opportunità" e non in termini millernaristici di "bene assoluto" e "male assoluto", non vi sarebbero mai stati forni crematori ed intere popolazioni non sarebbero state decimate.
La Storia non mostra nulla di etico: descrive solo nudi fatti il cui senso riceve letture diverse a seconda delle opportunità che prevalgono.
Purtroppo, nelle vicende umane si innestano anche motivazioni diverse, e quando a muovere gli eventi che riguardano gruppi, ceti sociali, popoli o culture intere si installano convinzioni morali, si creano guai maggiori che non quando a spingerli è la semplice ricerca dell'utile.
L'etica è una disciplina personale, non un fenomeno collettivo.

Meglio, quindi, assai meglio combattere per ottenere petrolio, che non per compiacere un dio presunto.
Chi combatte per un bene si limiterà ad ottenerne il possesso: moltissime guerre, battaglie ed invasioni (non tutte e mai del tutto) si determinarono per soddisfare bisogni.
Non c'è nulla di buono e nulla di cattivo in questo.
Combattere, invece, perchè, o "anche" perchè nel mio nemico si identifica il Male Assoluto: questo, vedi, annulla qualsiasi limite e prolunga lo scopo della guerra fino all'annientamento definitivo dell'avversario.
E' questo lo scopo che hanno questi fanatici, come questo era lo scopo che avevano i nazisti nei confronti del popolo ebraico( ma non solo, la stessa sorte doveva poi toccare agli zingari, agli slavi ed, infine, alle popolazioni di colore: non ne ebbero il tempo).
Grande simpatia nutriva Hitler per il mondo musulmano, per tua informazione, e ne era simpaticamente ricambiato.
Nel suo testamento (se vuoi te ne pubblico alcune parti), nelle sue ultime, deliranti volontà, dettate nel bunker durante i suoi ultimi giorni di vita, lo sai a chi consegnava il testimone della sua missione? Proprio agli arabi, sentiti da lui come leader naturali del mondo mussulmano.
Interessante, vero ?
E tra le sue lucide allucinazioni c'erano anche alcune profezie, tra cui quella del sollevarsi tumultuoso e incontenibile del mondo islamico contro l'occidente demoplutocratico e giudeo.

Basta. Ad majora.

quindi leibnicht, chi vende armi (per denaro) perchè popoli (uomini) possano ammazzarsi tra di loro, non è una bestia, e non è sua nemmeno una parte della colpa.



...non il fatto che si trovi sopra un pogiolo... che ho adeguatamente reso fragile e pronto a crollare...

insomma, chi vive in lussuosi palazzi costruiti su fondamenta di cadaveri, in realtà ha la coscienza pulita, molto bene, dovresti fare l'educatore.




insomma, amazzare per soldi, è meglio che amazzare in nome di un Dio, perchè l'avidità ha un limite, mentre la guerra in nome di Dio non ce l'ha.

ah, non lo sapevo...


è senz'altro vero che l'occidente è tanto ricco perchè il resto del mondo è tanto sfruttato, e noi stiamo bene, ed è bello, in questo nostro benessere fiorisce la cultura e il dialogo, cose bellissime e progredite... ma con tutto questo benessere, sarebbe bello, idealistico, ma la cosa più bella che l'uomo può fare, aiutare i paesi in ginocchio a risollevarsi, e non stenderli a terra per farli rialzare con un collare che li stringe fino a soffocarli..

beh una guerra e sicuramente una cosa orribile ma commettere un atto cosi su innocenti non penso che abbia spiegazione e poi massacrare dei bambini solo per vendetta e il peggio che si possa fare capisco gia di piu gli attentati sugl aerei o sul metro che possono avere delle giustificazioni con le ingustizie avute dai ceceni ma ora hanno effettivamente passato il limeite dell'ingustizia giustificata ...

come scriveva l'Ecclesiaste.
C'è, quindi un tempo per la guerra ed uno per la ricostruzione, un tempo in cui le mani si stringono in una solidale alleanza ed uno in cui si fronteggiano a pugno chiuso.

Anche tu, Rubin, che sei una persona intelligente, scivoli nella velleità di pretendere di insegnare alla Storia quale sia il suo percorso lecito, di supporre un tribunale morale superiore e neutrale rispetto al corso degli eventi, indifferente alle ragioni dei vincitori ("ragioni") e alle pretese dei vinti ("pretese").
Nulla di diverso da quanto limpidamente ispirava il cardinal Bellarmino ad infierire su Galileo: "la scienza ricerchi pure - bontà sua - ma non metta in discussione la lettera biblica, non sia scandalo e causa di sconcerto e confusione per la fede degli umili. Le leggi del creato sono volute da Dio per ispirare l'uomo alla devozione e all'umiltà, non certo per dissuadervelo. E la Bibbia reca chiara ed esplicita la Sua parola.
Se Galileo vuole metterla in discussione, faccia pure: ma non osi pubblicare alcunchè."
In sintesi: le leggi fisiche debbono essere buone e giuste, e "buono" e "giusto" significa coerenti con il dettato biblico. Se esse non si inchinano a questa necessità, allora tanto peggio per loro!

Certo che il nostro mondo si sorregge su moltitudini di cadaveri, su fondamenta di dolore, sfruttamento e sofferenza.
Che non sono soltanto quelli e quelle di popoli a noi lontani, ma dei nostri stessi: oppressioni di ceti sociali su altri, di classi sociali su altre, degli intelligenti sui poveri di spirito, dei molti sui pochi, dei prepotenti sui mansueti, dei ricchi sui poveri, e via dicendo.
Ma nessun mondo e nessuna civiltà fu mai eccezione a questa regola: nè noi possiamo decidere di non rispettarla perchè "cattiva" e "ingiusta".
Cattivo e ingiusto rispetto a che cosa ?
Si dice che dopo la battaglia di Solferino tanti furono i morti e il sangue che i campi, per anni, furono più fertili.
Era "cattivo" e "ingiusto" per lo stomaco degli affamati quel pane ?

Spero che a nessun "benpensante" venga in mente di ritenere che io sostengo l'opportunità di concimare il terreno col sangue...!
Spero che l'intelligenza dei miei interlocutori comprenda il senso di ciò che voglio dire.
Che ciò che è "buono" e ciò che è "cattivo" non hanno alcuna collocazione assoluta nella Storia: non sono che mere contingenze di giudizio, fondate sugli interessi di chi le formula.
Se il mio stomaco reclama cibo, tirare il collo alla gallina è "cosa buona e giusta".
Se il mio pane viene, invece, dai miei articoli "animalisti" esso è un fatto "crudele ed esecrando".

Quando lo stomaco è pieno e tutti i bisogni (fondamentali e indotti: non c'è differenza) sono appagati, la "bontà" diventa un fatto di costume e dietro ad essa si cela l'opportunità di stringere alleanze più ampie.
E' il tempo della solidarietà internazionale.
Verrà ancora, io lo spero.

Così è, se vi pare.

ripeto non voglio giustificare in maniera piu assoluta queste barbarie ma è che mi da fastidio queste reazioni legate solo al can can della Tv
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Secondo i dati ufficiali del Governo della Repubblica cecena d'Ichkeria, dall'inizio di questa guerra nei campi russi sono state massacrate più di 40 mila persone tra la popolazione pacifica cecena (senza tener contro delle vittime dei bombardamenti e delle operazioni di "pulizia"). Più di 20 mila persone sono sparite nel nulla. Lo stesso numero di persone si trova nei campi di concentramento, sotto torture e massacri
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La capitale cecena Grozny rasa al suolo dopo l'invasione russa del 2000 - 150.000 morti - 300.000 profughi
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Tutto questo indicibile orrore si è svolto senza che in Italia ci sia stata una sola manifestazione importante di denuncia dei crimini contro l´umanità del governo e dell´esercito russo, di condanna delle stragi "suicide", e di solidarietà con la popolazione cecena e le madri russe.
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e poi cosa ci stano raccontando ? se volete approfondire --

http://ceceniasos.ilcannocchiale.it/

mi sembra che il popolo ceceno ha avuto la sua ingustizia ...e stato la vittima di un grosso carnefice come la russia che ha saputo nascondere bene le sue attrocita ...
ovviamente per l'orrida legge del piu forte in televisione ci va chi e piu potente per cui la russia piu forte può far veder a tutto il mondo il suo dolore per quello che ha subito mentre lo stesso non e successo alle popolazioni piu disperate come la cecenia o come l'iraq sotto saddam o ora sotto la guerra democratica americana ...
le televisioni come i giornalisti hanno dei fili che li spingono in certe direzioni ...pero ovviamente tutto il mondo pensa in una sola direzione perche ha visto alcune cose e non altre...pero rimane che oltre le ingustizie subite ne stia commetendo unaancora piu grande anche perche un conto e cercare di fare guerra ad eventuali colpevoli ma fare guerra a dei poveri bambini innocenti ...
ovviamente non sarà il primo massacro d innocenti ne pure l'ultimo ma per quanto buone siano le ragioni un modo di aggire cosi non ha senso di essere....
perche i terroristi non possono che portare solo delle altre violenze sia al proprio popolo che oltre a quello del nemico ...