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Vecchio 31-05-2005, 08.34.31   #1
Mr. Bean
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referendum di giugno

Ciao, mi è giunto il seguente scritto, riguardante i referendum di giugno; giusto per cercare di capire qualcosa in più ho creduto opportuno girarvelo. Cosa ne pensate?

"Tra pochi giorni mi laureo e ho scritto la mia tesi sulla fecondazione assistita; sapete anche che tra poco ci sarà il referendum, e molti di voi mi hanno chiesto chiarificazioni al riguardo. In questi mesi ho potuto vedere in prima persona cosa sia la disinformazione. Ci dicono solo di andare o non andare a votare, ma nessuno si sta preoccupando di spiegare agli elettori di cosa si sta parlando!



Nel mio piccolo, visto che posso dire di conoscere l'argomento meglio di molti parlamentari, voglio provare a spiegarvi su cosa verteranno i quattro quesiti; non vi dirò di votare sì o no (siete tutti in grado di tirare le vostre conclusioni), ma una cosa ve la chiedo: andate a votare. Se siete favorevoli alla Legge 40 andate a votare per il no, e viceversa; l'astensionismo è sempre una pessima cosa.



Ci sono volute una dittatura e due guerre mondiali per avere la democrazia, e noi che oggi ce l'abbiamo non la esercitiamo. Ricordate che se i governanti esortano sempre a disertare i referendum è perché sanno bene quanto sia pericoloso per la politica dare la parola direttamente ai cittadini!



Ho provato ad essere sintetica, ma non ho potuto scrivere meno di questo; abbiate cinque minuti di pazienza, perché è davvero importante. I quattro referendum chiedono di abrogare alcune norme contenute nella Legge 40/2004, e precisamente:



1- il divieto di fecondazione eterologa; la f. eterologa è la tecnica che consente alle coppie in cui l'uomo è completamente sterile di concepire un figlio grazie al seme di un donatore anonimo; è una tecnica che si pratica da decenni in tutto il mondo, e oggi l'Italia è l'unico paese che la vieta. Questo perché il legislatore ha deciso di tutelare il modello tradizionale di famiglia, basato sui legami di sangue; ma, a parte il fatto che questo è un concetto non più rispondente alla nostra realtà sociale, le conseguenze di questo divieto si stanno rivelando molto pericolose; le coppie italiane non hanno mai smesso di praticarla: i più ricchi possono andare in Spagna,Francia, Inghilterra ecc.; ma tutti gli altri si stanno dirigendo verso paesi come la Bulgaria o l'Ucraina, più economici ma con standard di sicurezza igienica e sanitaria molto bassi. E cosa ancor più grave, si è sviluppato ormai grazie a internet un fortissimo mercato nero: vere e proprie banche clandestine in cui abbondano le offerte di seme a pagamento; gli affari vanno alla grande, ma non c'è alcuna garanzia sulla provenienza di questo seme e soprattutto sulla salute dei donatori, che potrebbero anche essere sieropositivi o affetti da malattie veneree. Se passerà il referendum si potrà ricominciare a praticare l'eterologa nei centri autorizzati, dove sarà al sicuro la salute delle donne e dei loro bambini.



2- il divieto di ricerca sugli embrioni; ciò che non viene detto è che nessuno pensa di fare strani esperimenti su dei futuri bambini! Esistono in Italia migliaia di embrioni non più impiantabili, perché vecchi o malati, che non potranno mai svilupparsi e che quindi potrebbero essere destinati alla ricerca; ricordate che quando si parla di embrioni a questo stadio ci si riferisce a poche decine di cellule in una provetta.

La legge 40 dice che questi embrioni devono essere lasciati in provetta "fino alla loro naturale estinzione", perché questo significherebbe rispettare la loro dignità; in realtà è molto più rispettoso della vita umana sostenere la ricerca sulle cellule staminali, che costituiscono l'unica via per curare in futuro i tumori, il Parkinson, il diabete ecc., piuttosto che lasciar morire in una provetta le sole speranze di essa. Ricordate che: si tratta di embrioni che comunque non possono svilupparsi, e che così invece sarebbero utili e importantissimi per il nostro futuro; ormai tutti gli scienziati italiani, che in questo campo sono tra i migliori al mondo, lavorano all'estero - e noi compriamo a caro prezzo da quei paesi i ritrovati brevettati molto spesso proprio da italiani!; e infine, se da una persona adulta in punto di morte possono essere espiantati gli organi per salvare altre vite umane, per quale motivo delle cellule in una provetta destinate a morire non possono essere usate allo stesso scopo?



3- L'articolo 1 della legge; in esso si stabilisce che la procreazione assistita si può praticare solo per curare la sterilità, e solo se non esistono terapie alternative. Questo significa innanzitutto che le coppie non sterili ma affette da malattie genetiche non possono usare queste tecniche, come in passato, per concepire un bambino senza trasmettergli la loro malattia; significa inoltre che non si può richiedere direttamente la tecnica che si sa essere più idonea per il proprio caso, ma si deve passare prima obbligatoriamente per altre cure più "blande", come i bombardamenti ormonali (che blandi non lo sono per niente). Quindi si sottopone la coppia e terapie non solo molto pericolose per la salute, ma anche inutili, perché stiamo parlando di persone di cui è stata già accertata la sterilità, e che fanno perdere del tempo prezioso.



4- Il divieto di formare più di tre embrioni per ogni tentativo di impianto, l'obbligo di impiantare contemporaneamente tutti gli embrioni formati, e il divieto di conservazione degli embrioni; questa è una delle norme francamente più assurde della legge. Il legislatore ha deciso che gli embrioni non si possono più conservare in laboratorio, perché questo non è rispettoso della dignità di un organismo che la legge considera come una persona a tutti gli effetti; e quindi bisogna fare in modo che non si producano più embrioni di quanto necessario. Ecco la soluzione: per ogni tentativo di impianto si possono produrre al massimo tre embrioni, che devono essere tutti trasferiti in utero; se i tre embrioni non fossero sufficienti, i tentativi si potranno ripetere senza limiti.

Innanzitutto, non si possono stabilire per legge dei numeri, perché ogni donna è diversa dall'altra e solo il medico può dire quanti embrioni sono necessari per avere delle speranze di successo; tre embrioni poi sono quasi sempre troppo pochi, perché stiamo parlando di una donna sterile o infertile: quindi si dovrà ripetere tutto il procedimento da capo, di tre in tre fin quando non si riesce, e ogni tentativo di impianto implica una serie di interventi fortemente invasivi e pericolosi per il corpo della donna (senza pensare al trauma psicologico di dover affrontare una serie di fallimenti). Esiste anche la possibilità inversa, che tutti gli embrioni attecchiscano: a quel punto dovranno essere comunque trasferiti in utero, e quindi la coppia potrebbe ritrovarsi con una gravidanza bi o trigemellare e con il doloroso dilemma se abortire o meno.

Ora sapete più o meno di che si tratta, e quindi il vostro voto, qualunque sia, avrà un senso. Aiutatemi a far circolare questa e-mail il più possibile, penso che molte persone abbiano voglia di saperne di più; non è una catena e io non ci guadagno niente, se non la soddisfazione di dare un senso a tanti mesi di lavoro. "
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Vecchio 31-05-2005, 09.27.23   #2
La_viandante
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se prima mi lamentavo perche' in tv non se ne parlava ora mi secca doverlo leggere dappertutto martellante questo referendum

solidarizzo con l'autrice della mail a proposito dell'astensione
e' l'azione piu' sporca e vigliacca che si possa predicare

il referendum e' l'unico strumento ormai che ci rimane per avere voce sulle decisioni del governo
e c'e' ki vuole sabotare il quorum per non dare la possibilita' alla maggioranaza di esprimersi
tranciare la democrazia alla sua base con un gesto incivile
e il guaio e' che viene predicata sulla base della coscienza, se hai una coscienza non vai a votare!!
a me sembra decisamente il contrario senza entrare nel merito delle preferenze si o no (io votero' 4 si ) ogni scelta e' legittima tranne l'astensione
l'astensionismo e' vigliacco, nazista e mi preoccupa soprattutto la gente che lo promuove dall'alto della sua carica istituzionale, politica o vaticana...
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Vecchio 31-05-2005, 15.49.45   #3
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Messaggio originale inviato da La_viandante
se prima mi lamentavo perche' in tv non se ne parlava ora mi secca doverlo leggere dappertutto martellante questo referendum

solidarizzo con l'autrice della mail a proposito dell'astensione
e' l'azione piu' sporca e vigliacca che si possa predicare

il referendum e' l'unico strumento ormai che ci rimane per avere voce sulle decisioni del governo
e c'e' ki vuole sabotare il quorum per non dare la possibilita' alla maggioranaza di esprimersi
tranciare la democrazia alla sua base con un gesto incivile
e il guaio e' che viene predicata sulla base della coscienza, se hai una coscienza non vai a votare!!
a me sembra decisamente il contrario senza entrare nel merito delle preferenze si o no (io votero' 4 si ) ogni scelta e' legittima tranne l'astensione
l'astensionismo e' vigliacco, nazista e mi preoccupa soprattutto la gente che lo promuove dall'alto della sua carica istituzionale, politica o vaticana...

a quanto pare però, qualcuno sta facendo passare l'astensione come sistema corretto. E' come dire che è giusta la pena di morte. Negli Usa è legittima ma non vuo dire che sia giusta... corretta.
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Vecchio 31-05-2005, 16.51.18   #4
bomber
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Re: referendum di giugno

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Messaggio originale inviato da Mr. Bean
Ciao, mi è giunto il seguente scritto, riguardante i referendum di giugno; giusto per cercare di capire qualcosa in più ho creduto opportuno girarvelo. Cosa ne pensate?

"Tra pochi giorni mi laureo e ho scritto la mia tesi sulla fecondazione assistita; sapete anche che tra poco ci sarà il referendum, e molti di voi mi hanno chiesto chiarificazioni al riguardo. In questi mesi ho potuto vedere in prima persona cosa sia la disinformazione. Ci dicono solo di andare o non andare a votare, ma nessuno si sta preoccupando di spiegare agli elettori di cosa si sta parlando!



Nel mio piccolo, visto che posso dire di conoscere l'argomento meglio di molti parlamentari, voglio provare a spiegarvi su cosa verteranno i quattro quesiti; non vi dirò di votare sì o no (siete tutti in grado di tirare le vostre conclusioni), ma una cosa ve la chiedo: andate a votare. Se siete favorevoli alla Legge 40 andate a votare per il no, e viceversa; l'astensionismo è sempre una pessima cosa.



Ci sono volute una dittatura e due guerre mondiali per avere la democrazia, e noi che oggi ce l'abbiamo non la esercitiamo. Ricordate che se i governanti esortano sempre a disertare i referendum è perché sanno bene quanto sia pericoloso per la politica dare la parola direttamente ai cittadini!



Ho provato ad essere sintetica, ma non ho potuto scrivere meno di questo; abbiate cinque minuti di pazienza, perché è davvero importante. I quattro referendum chiedono di abrogare alcune norme contenute nella Legge 40/2004, e precisamente:



1- il divieto di fecondazione eterologa; la f. eterologa è la tecnica che consente alle coppie in cui l'uomo è completamente sterile di concepire un figlio grazie al seme di un donatore anonimo; è una tecnica che si pratica da decenni in tutto il mondo, e oggi l'Italia è l'unico paese che la vieta. Questo perché il legislatore ha deciso di tutelare il modello tradizionale di famiglia, basato sui legami di sangue; ma, a parte il fatto che questo è un concetto non più rispondente alla nostra realtà sociale, le conseguenze di questo divieto si stanno rivelando molto pericolose; le coppie italiane non hanno mai smesso di praticarla: i più ricchi possono andare in Spagna,Francia, Inghilterra ecc.; ma tutti gli altri si stanno dirigendo verso paesi come la Bulgaria o l'Ucraina, più economici ma con standard di sicurezza igienica e sanitaria molto bassi. E cosa ancor più grave, si è sviluppato ormai grazie a internet un fortissimo mercato nero: vere e proprie banche clandestine in cui abbondano le offerte di seme a pagamento; gli affari vanno alla grande, ma non c'è alcuna garanzia sulla provenienza di questo seme e soprattutto sulla salute dei donatori, che potrebbero anche essere sieropositivi o affetti da malattie veneree. Se passerà il referendum si potrà ricominciare a praticare l'eterologa nei centri autorizzati, dove sarà al sicuro la salute delle donne e dei loro bambini. emh mi sono confuso il secondo con il primo ....



2- il divieto di ricerca sugli embrioni; ciò che non viene detto è che nessuno pensa di fare strani esperimenti su dei futuri bambini! Esistono in Italia migliaia di embrioni non più impiantabili, perché vecchi o malati, che non potranno mai svilupparsi e che quindi potrebbero essere destinati alla ricerca; ricordate che quando si parla di embrioni a questo stadio ci si riferisce a poche decine di cellule in una provetta.

La legge 40 dice che questi embrioni devono essere lasciati in provetta "fino alla loro naturale estinzione", perché questo significherebbe rispettare la loro dignità; in realtà è molto più rispettoso della vita umana sostenere la ricerca sulle cellule staminali, che costituiscono l'unica via per curare in futuro i tumori, il Parkinson, il diabete ecc., piuttosto che lasciar morire in una provetta le sole speranze di essa. Ricordate che: si tratta di embrioni che comunque non possono svilupparsi, e che così invece sarebbero utili e importantissimi per il nostro futuro; ormai tutti gli scienziati italiani, che in questo campo sono tra i migliori al mondo, lavorano all'estero - e noi compriamo a caro prezzo da quei paesi i ritrovati brevettati molto spesso proprio da italiani!; e infine, se da una persona adulta in punto di morte possono essere espiantati gli organi per salvare altre vite umane, per quale motivo delle cellule in una provetta destinate a morire non possono essere usate allo stesso scopo?



3- L'articolo 1 della legge; in esso si stabilisce che la procreazione assistita si può praticare solo per curare la sterilità, e solo se non esistono terapie alternative. Questo significa innanzitutto che le coppie non sterili ma affette da malattie genetiche non possono usare queste tecniche, come in passato, per concepire un bambino senza trasmettergli la loro malattia; significa inoltre che non si può richiedere direttamente la tecnica che si sa essere più idonea per il proprio caso, ma si deve passare prima obbligatoriamente per altre cure più "blande", come i bombardamenti ormonali (che blandi non lo sono per niente). Quindi si sottopone la coppia e terapie non solo molto pericolose per la salute, ma anche inutili, perché stiamo parlando di persone di cui è stata già accertata la sterilità, e che fanno perdere del tempo prezioso.



4- Il divieto di formare più di tre embrioni per ogni tentativo di impianto, l'obbligo di impiantare contemporaneamente tutti gli embrioni formati, e il divieto di conservazione degli embrioni; questa è una delle norme francamente più assurde della legge. Il legislatore ha deciso che gli embrioni non si possono più conservare in laboratorio, perché questo non è rispettoso della dignità di un organismo che la legge considera come una persona a tutti gli effetti; e quindi bisogna fare in modo che non si producano più embrioni di quanto necessario. Ecco la soluzione: per ogni tentativo di impianto si possono produrre al massimo tre embrioni, che devono essere tutti trasferiti in utero; se i tre embrioni non fossero sufficienti, i tentativi si potranno ripetere senza limiti.

Innanzitutto, non si possono stabilire per legge dei numeri, perché ogni donna è diversa dall'altra e solo il medico può dire quanti embrioni sono necessari per avere delle speranze di successo; tre embrioni poi sono quasi sempre troppo pochi, perché stiamo parlando di una donna sterile o infertile: quindi si dovrà ripetere tutto il procedimento da capo, di tre in tre fin quando non si riesce, e ogni tentativo di impianto implica una serie di interventi fortemente invasivi e pericolosi per il corpo della donna (senza pensare al trauma psicologico di dover affrontare una serie di fallimenti). Esiste anche la possibilità inversa, che tutti gli embrioni attecchiscano: a quel punto dovranno essere comunque trasferiti in utero, e quindi la coppia potrebbe ritrovarsi con una gravidanza bi o trigemellare e con il doloroso dilemma se abortire o meno.

Ora sapete più o meno di che si tratta, e quindi il vostro voto, qualunque sia, avrà un senso. Aiutatemi a far circolare questa e-mail il più possibile, penso che molte persone abbiano voglia di saperne di più; non è una catena e io non ci guadagno niente, se non la soddisfazione di dare un senso a tanti mesi di lavoro. "


Interessante indubbimente... il fatto però che il testo non sia neutro ma condizionato dall'opinione della persona che ha scritto magari non è proprio il modo di divulgazione più adatto ...
personalmente non conosco largomento come dovrei ma certamente per qullo che mi riguarda probabilmente mi viene da pensare che il no sia forse la cosa migliore in alcuni di questi questiti ...
almeno nel 4 penso che il fatto di fare tot embrioni non sia proprio giusto ...
sarei più daccordo adirittura a farne uno ..
anche perchè, non avere un numero prestabilito potrebbe spingere la gente a farne a gogo senza tenere conto realmente di quello che può succedere...
per quanto riguarda la prima anche li ho forti dubbi ...è vero che lo studio delle cellule staminali sia utile ma fino a che punto si può avere il diritto o l'utilità di studiare embrioni ???non vorrei che dopo divenisse una merce di scambio e di profitto...
il secondo in effetti non so ma non mi sembra così fondamentale ...ci devo pensare...
mi sono confuso ...ho scambiato il primo per il secondo e viceversa...
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Vecchio 31-05-2005, 17.21.54   #5
Mr. Bean
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Re: Re: referendum di giugno

Citazione:
Messaggio originale inviato da bomber
Interessante indubbimente... il fatto però che il testo non sia neutro ma condizionato dall'opinione della persona che ha scritto magari non è proprio il modo di divulgazione più adatto ...
personalmente non conosco largomento come dovrei ma certamente per qullo che mi riguarda probabilmente mi viene da pensare che il no sia forse la cosa migliore in alcuni di questi questiti ...
almeno nel 4 penso che il fatto di fare tot embrioni non sia proprio giusto ...
sarei più daccordo adirittura a farne uno ..
anche perchè, non avere un numero prestabilito potrebbe spingere la gente a farne a gogo senza tenere conto realmente di quello che può succedere...
per quanto riguarda la prima anche li ho forti dubbi ...è vero che lo studio delle cellule staminali sia utile ma fino a che punto si può avere il diritto o l'utilità di studiare embrioni ???non vorrei che dopo divenisse una merce di scambio e di profitto...
il secondo in effetti non so ma non mi sembra così fondamentale ...ci devo pensare...
mi sono confuso ...ho scambiato il primo per il secondo e viceversa...


Vorrei farti notare che si parla di tre embrioni a impianto, ma non c'è nessun limite al numero di impianti. In pratica, se va male "la prima batteria" di tre, si può farne un'altra e così via. Sai che divertimento? Lasciamo stare per un attimo le convinzioni personali e valutiamo la questione da un altro punto. intanto chi ha i soldi, se non può farlo in Italia lo fa all'estero. E' giusto?
Poi, dove vanno a finire gli embrioni non utilizzati, secondo l'attuale legge? Si lasciano morire anche se l'essere umano è tale fin dal concepimento?
Poi c'è la vergognosa presa di posizione di quanti incitano a disertare le urne. Questo referendum è stato posto di proposito in un periodo in cui la gente preferisce andare al mare o ai monti... Però, faccio notare che chi spinge in tal senso, quando si è trattato di votare per le regionali ha mandato valanghe di sms, ha fatto battage pubblicitari a 360 gradi... è giusto ciò?
Ribadisco: comprendo le ragioni dell'uomo comune che si vuole astenere, non comprendo invece che ciò corrisponda ad un invito fatto da chi dovrebbe dare il buon esempio. Un politico onesto che vuole difendere una legge dello stato dirà di andare a votare e di votare no... ma in Italia le volpi sono tante...
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Vecchio 31-05-2005, 18.08.46   #6
bomber
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Re: Re: Re: referendum di giugno

Citazione:
Messaggio originale inviato da Mr. Bean
Vorrei farti notare che si parla di tre embrioni a impianto, ma non c'è nessun limite al numero di impianti. In pratica, se va male "la prima batteria" di tre, si può farne un'altra e così via. Sai che divertimento? Lasciamo stare per un attimo le convinzioni personali e valutiamo la questione da un altro punto. intanto chi ha i soldi, se non può farlo in Italia lo fa all'estero. E' giusto?
Poi, dove vanno a finire gli embrioni non utilizzati, secondo l'attuale legge? Si lasciano morire anche se l'essere umano è tale fin dal concepimento?
Poi c'è la vergognosa presa di posizione di quanti incitano a disertare le urne. Questo referendum è stato posto di proposito in un periodo in cui la gente preferisce andare al mare o ai monti... Però, faccio notare che chi spinge in tal senso, quando si è trattato di votare per le regionali ha mandato valanghe di sms, ha fatto battage pubblicitari a 360 gradi... è giusto ciò?
Ribadisco: comprendo le ragioni dell'uomo comune che si vuole astenere, non comprendo invece che ciò corrisponda ad un invito fatto da chi dovrebbe dare il buon esempio. Un politico onesto che vuole difendere una legge dello stato dirà di andare a votare e di votare no... ma in Italia le volpi sono tante...

Beh la politica dell'astensione ormai è ben nota nel bel paese...
indubbiamente mettere i refereund a Giugno è un espediente come un altro di mettere la votazione in uno stato di difficoltà .... penso che di base sia sbagliato avere dei referendum con il quorum ...
penso e spero che questa cosa venga tolta ...se si vuole realmente votare ad un Redeferendum si dovrebbe pensare che chi non vota gli va bene quello che decidono gli altri per cui non sono da considerare...
quando ciò accadra le elezioni così come i referendum saranno probabilmente messi in periodi più felici ....
per quanto riguardo il processo sono molto ignorante sul procedimento preciso ma dico che se si deve creare 20 embrioni mi sembra un esagerazione di termini e di risorse e anche poco rispetto per la vita umana ,.....
e poi nella donna quando si riesce a creare un embrione al mese è già un successo per cui non capisco perchè si voglia farne con tanti di più???.....
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Vecchio 01-06-2005, 09.09.48   #7
kri
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è solo sulla fecondazione eterologa che ho dei dubbi ... ne parliamo ?
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Vecchio 01-06-2005, 10.27.25   #8
La_viandante
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secondo me ognuno alla propria coscienza dovrebbe chiedere quando un organismo si chiama vita e da quando gli si puo' riconoscere diritti
io sono del parere che finche' un feto non e' gia' formato non e' ancora una persona di diritto, intendo intorno al 5 o sesto mese
prima, da embrione, nn e' nemmeno abbastanza formato da provare dolore
ma l'incongruenza della legge cosi' come e' ora e' anche che l'embrione viene valutato come persona con tt i diritti, ma se poi impiantato con le ecografie si scopre che ha malformazioni o malattie si puo' anche uccidere



poi i diritti sono invece tutti dei genitori se si sentono abbastanza forti da garantire una vita senza sofferenze al nascituro
(diritto sacrosanto secondo me, ma si puo' evitare di portare avanti una pseudo gravidanza se si sa in anticipo la possibilita' dell'embrione di essere sano o meno)

io votero' si sono ultra convinta
poi a sentire le motivazioni degli astensionisti per la verita' c'e' da restare allibiti... ora uno ke fa la fecondazione assistita(ha quindi problemi ad avere figli naturalmente) sarebbe addirittura un privilegiato perche' puo' constatare in anteprima cose che nella fecondazione naturale si puo' vedere solo durante la gravidanza



cosa ti turba kri della fecondazione eterologa?

io penso che anche qui dovremmo lasciare la possibilita' alle persone interessate se sceglierla o meno
voglio dire se io fossi uomo e nn potessi accettare che essendo sterile la mia compagna venisse inseminata virtualmente da un altro uomo, non potrei decidere per chi invece questa tolleranza ce l'ha perche' e' piu' forte in lui la voglia di avere un figlio
tu cosa ne pensi?
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Vecchio 01-06-2005, 10.38.28   #9
kri
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V .. credo che tu abbia ragione .. anzi ne sono convinta!

Riflettevo su questo ..

questo voto .. non è come la penso io e tu o pinco pallino .. è un voto sulla libertà ... la libertà di scelta!

Ed io e tu e nessuno può dire NO o chissenefrega( chi si astiene) alla scelta fatta da un'altro su basi totalmente diverse dalle nostre ...

Quindi saranno 4 si .. e saranno si alla libertà incondizionata, al rispetto di un idea diversa dalla nostra !

ciao
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Vecchio 01-06-2005, 11.19.04   #10
Naima
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Facendo volantinaggio ci si rende conto di quanto probabilmente il referendum andrà deserto mai dire mai comunque, io spero di sbagliarmi. Fecondazione eterologa: pazienza caro, vorrà dire che se vince il NO dovrò andarci proprio a letto col tizio che voleva donare il suo seme . Mi viene da ironizzare perchè penso a quanti bimbi saranno frutto di una svista di questo tipo.... eppure!
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