scusa se mi intrometto...

Lancio un appello per chi è favorevole al voto:

Andate all'apertura dei seggi, perchè molte persone si regoleranno sulle percentuali di votanti date in televisione ed hanno intenzione di recarsi a votare solo se si prevede il raggiungimento del numero legale.

stai dando per scontato che io sia indottrinato da magisteri senza sapere se questo sia vero o no. inoltre non hai nemmeno tentato di confutare le mie affermazioni, ma hai solamente posto sentenze. è evidente che se non riesci a misurarti razionalmente l'accusa ingiustificata diventa un comodo alibi per autoconvincersi dell'infondatezza del pensiero altrui. io non ho nominato magisteri, ma ho solo mostrato una riflessione basata sulla ragione. tu hai messo in ballo dogmi e dottrine quindi ti sei fatto un clamoroso autogol dimostrando di avere un filtro dogmatico che ti ostacola dalla riflessione libera e personale. hai messo come punto di partenza un'ideologia, in questo caso quella anticlericale, per giustificare la tua opinione. io, a differenza di te, ho seguito il procedimento opposto: ho mostrato la ragionevolezza del mio pensiero senza citare nessuna ideologia, l'ideologia potrebbe essere solo una conseguenza del mio ragionamento. in breve, io rifletto per credere, tu credi per riflettere.
se invece vuoi mettere da parte i tuoi dogmatici presupposti per discutere costruttivamente, basta che quoti quel mio post e metti da parte i tuoi dogmi per affiddarti solo alla ragione. attendo piacevolmente una possibile smentita, anche se dubito che verrà

tutta questa arringa in difesa di un ovocita fecondato che non e' persona, mi fa pensare quanto tu provi avversione verso le donne nascondendoti dietro ideologie abbastanza discutibili, questa difesa porta le donne PERSONE che soffrono in secondo piano rispetto a un grumo che non e' persona e non puo' soffrire
ora o e' una giustificazione solo alla tua misoginia e stai cercando di arrampicarti sugli specchi pur di non ammetterla oppure vuoi fare propaganda per difendere i dogmi di chiesa
fai tu, resta il fatto che la legge cosi' com'e' e' profondamente contro le donne e tu non hai il diritto di imporre ulteriori sofferenze a PERSONE che gia' soffrono
ripigliati tornelius, sei anacronistico, il medioevo e' passato da un pezzo, l'unico modo per riabilitarti come persona e' andare a fare raggiungere il quorum altrimenti vuol dire che sei dalla parte di certi maskilisti beceri che sanno solo difendersi dietro parologismi

Egregio Tornelius,

Vivissimo apprezzamento per come hai voluto entrare più nella complessità della questione. Il tuo primo post era decisamente più superficiale e sono ben contanto di entrare nel merito in modo più proporzionato alla portata della scelta che il prossimo uicchend si farà...

nonostante tu brillantemente evidenzi che uno spermatozoo ha lo stesso codice genetico di un essere umano non tieni presente che lo spermatozoo non può svilupparsi con il proprio indipendente codice genetico,

E' vero, ed apprezzo che tu ti sia fatto carico di fare un po' di divulgazione scientifica sui vari meccanicismi che guidano il concepimento.

Sono abbastanza ingordo di divulgazione scientifica da conoscere bene quel che hai esposto e, nonostante questo, ritengo comunque "saggio" abrogare i 4 passi della legge per i quali ci è data la possibilità di intervenire in modo diretto.

Riferendoti allo zigote affermi:

l'essere umano in fase embrionale é già in via di sviluppo, così come continua fino alla sua vecchiaia.

....e questo è già un'opinione e non un fatto. Per me lo zigote è qualcosa di diverso dall'essere umano.

così avviene il processo di segmentazione che lo trasformerà in organismo pluricellulare complesso, per permettere la formazione di nuove strutture che mano a mano andranno differenziandosi, come avviene anche durante la pubertà.

E questo è innegabile. Ma sempre se parliano del pocesso con cui lo zigote si evolve in embrione

la creazione di un essere umano pienamente individuale si colloca al momento della fecondazione, quando nasce lo zigote che porta in sé un nuovo progetto del tutto individuale

Anche questa è un'opinione e da quest'ultima tua considerazione arrivo al punto della questione (e ho pure messo tre rime in fila.....).
Parli di essere umano "pienamente individuale", ma ti riferisci, come immagino tu ben sappia, ad una maciata di cellule che devono ancora essere destinate ciascuna ad una sua "missione". E' verissimo che il processo è già avviato, che senza l'intervento dell'uomo (e salvo "incidenti"), questa manciata di cellule sia destinata a divenire un "nonimportachi" o un "Tornelius". Saprai che il passo successivo è una stratificazione di tre "strisce" di cellule dove una di queste è destinata a crescere ed evolvere fino a costituire un SNC (sistema nervoso centrale) completo.

Senza SNC, non c'è percezione. Non c'è un cervello che elabora segnali, non ci sono gli organi addetti alla trasmissione di questi segnali al cervello, ne quelli destinati a ricevere stimoli da tradurre in questi segnali.
Se convieni con me che la coscienza sia la "sensazione di esserci", la percezione di se stessi, puoi capire come questa non possa esistere in queste condizioni. Non distinguo me dal resto perchè non ho percezione di alcun "resto di me", non so di "vivere".....

fermare il costante attuarsi di questo progetto è omicidio perchè si uccide comunque un essere umano, qualsiasi sia il suo stadio raggiunto.

Questo è vero se si considera questa manciata di cellule un essere umano. Non certo per chi considera essere umano qualcosa di simile a lui e non semplicemnte qualcosa che potenzialmente possa diventare simile a lui.

Non vedo alcuna similitudine tra me e qualcosa che non soffre, non gioisce, non decide, non valuta, non sceglie, non pensa, non si confronta, non ha neanche l'istinto di sopravvivenza.

Se l'unica similitudine è il DNA, che non è più "DNA mezzo-buono" come nello spermatozoo, ma un DNA completo ed effettivo dell'essere umano che potenzialmente si formerebbe, ti faccio presente che il DNA è un'informazione, è il progetto di come "costruire" quell'essere umano. Esattamente come la pianta di un immobile che deve essere costruito, la pianta dell'immobile è carta, gli immobili sono un'altra cosa. Ogni minuto che passa semini nell'universo cellule che muoiono, tutte dotate dell'intero "progetto", scommetto che non l consideri "esseri umani" e immagino che tu non lo faccia perchè non lo diventerbbero nemmeno potenzialmente (per adesso).

Se ciò che lo rende simile all'uomo è la potenzialità di diventare tale, allora questa potenzialità c'è anche ad orgasmo avvenuto, quando gli spermatozoi iniziano il tragitto per raggiungere l'ovocita. Mettere una barriera di silicone o uno spermacida non significherebbe interrompere un processo avviato e quindi al pari commettere un omicidio?

E, estendendo la cosa fino all'assurdità, il semplice masturbarmi sarebbe la consapoevole negazione di un possibile concepimento, distruggendo la potenzialità di far divenire uomo uno dei miei spermatozoi con l'ovocita che mia moglie mensilmente regala ll'universo. Se entrambi produciamo (sperma e ovuli) niente mi impedisce di considerarlo un processo avviato alla creazione di un uomo, ma che non giunge a termine unicamente per l'intervento umano di aver scelto di non fare figli.

Sono assurdità, ma reggono benissimo con la stessa logica con cui "regge" la tua esposizione. Chi stabilisce QUANDO inizia il processo? non esiste un momento oggettivo di inizio.

Metterò la cosa in altri termini, non tanto per convincerti, ma per farti capire le mie posizioni:

Confronta uno zigote ad un essere umano....

Adesso confronta lo zigote adun mio spermatozoo e un ovulo di mia moglie separati da pochi centimentri e da un'ora di buon sesso.....

Chi si assomiglia di più?

andare a votare si in questo referendum porta a sostenere un omicidio, per giunta di massa. pensateci bene prima di decidere se andare a votare o no...

Non credo che tu lo pensi sinceramente. Non ho mai visto nessuno fare funerali per un aborto spontaneo, o considerare l'aborto terapeutico un atto di eutanasia o un omicidio vero e proprio.
Cosa faresti davanti ad una gravidanza di un figlio malformato? una gravidanza che non mette a rischio la vita di tua moglie o di tuo figlio, una gravidanza che regalerà al mondo un bimbo deforme o ceco o cerebro-leso o tutte e tre le cose assieme. Non credo che tu possa legittimare l'omicidio di un handicappato. Cosa faresti?

ma quale misoginia, io amo le donne, anche per questo mi asterrò
infatti qui non si tratta solo di evitare un tragico infanticidio, ma anche di non mettere a rischio la salute della donna e l'attuale legge 40 la difende molto bene.
per tutelare la salute della donna non bisogna votare si, al contrario basterebbe un’azione preventiva a tutela della fertilità e la messa in atto di tutte le risorse della microchirurgia, ma anche quelle della farmacologia, per curare realmente la sterilità o infertilità. tieni presente che circa un terzo degli uomini che si sottopone alle cure dell'andrologo contro l'infertilità riesce ad avere benissimo una paternità naturale. questi risultati sono emersi da uno studio pluriennale sul trattamento dell'infertilita' maschile presentati in occasione del ventesimo congresso nazionale del comitato nazionale di andrologia fatto a capri nel settembre del 2003.
in provetta, una fecondazione su due può facilmente essere evitata utilizzando tecniche meno invasive e, soprattutto, meno costose. ad esempio l'inseminazione intrauterina e la stimolazione di sviluppo ovarico.
se non andrò a votare, oltre perchè sono a difesa della vita, è anche perchè sono a difesa della salute della donna. infatti le tecniche di fecondazione assistita sono molto pericolose per la sua salute. rottura delle tube, dell’utero e sindrome da iperstimolazione ovarica sono solo alcuni dei pericoli verso cui queste donne andranno incontro attraverso la fecondazione artificiale. infatti potrei citarti anche gravidanze extrauterine, distacco placentare e taglio cesareo nella metà dei parti. inoltre ci sono stati anche casi di mortalità materna per via di preeclampsia, ovviamente a parto finito.
per evitare il problema delle gravidanze plurime il metodo migliore sarebbe produrre un solo embrione per poi trasferirlo in utero, non clonare a sbafo esseri umani per poi buttarli nel lavandino in quanto non possono servire se non per peggiorare la situazione delle gravidanze plurime. se andassi a votare si, metterei la donna a rischio di sidrome da iperstimolazione ovarica, però io ci tengo alla sua salute perchè sono sensibile, quindi mi asterrò. tu sei una persona sensibile? grazie alla legge 40, che limita il numero di embrioni da trasferire e vieta di crioconservarli, possiamo difendere la salute della donna, e allora perchè andare a votare si?
la legge 40, grazie al trasferimento di 3 soli embrioni, rende inutile la produzione di troppi ovociti e consente anche di diminuire i dosaggi di gonadotropine in modo di adire alla iperovulazione personalizzata, cioè a dosi inferiori che hanno quindi meno effetti collaterali.
due leggere stimolazioni per ricavare tre embrioni sono molto meno rischiose di una sola per ottenerne sei. nel secondo caso i pericoli di iperstimolazione ovarica, quindi anche di trombosi o addirittura insufficienza renale, sono molto più elevati. queste brutte cose succedono per via dell’accanimento irrazionale con il quale si vogliono ottenere più di tre embrioni da trasferire. tieni presente che su 50 donne stimolate per ottenere tre embrioni, almeno una decina di donne finiscono in iperstimolazione. pensa quante si ammalerebbero se si usassero più di tre embrioni...
io sono a favore della salute della donna, quindi non voterò.

uh! e adesso alla Prestigiacomo chi glie lo dice?
ma guarda un po' fino ad ora abbiamo tutti detto solo fesserie, meno male che c'e' un uomo che ama le donne e queste cose le sa meglio di un ministro delle pari opportunita', bisogna che le informi quelle invasate eh? vanno contro loro stesse, si inventano di quelle cose, porelle, che questa legge e' dannosa, e tutte quelle cose che abbiamo detto fino ad ora e stradetto, e discusso per thread e thread
mah meno male che ce lo hai detto tu torn

Sapevate che è possibile crioconservare gli ovociti?
No? Forse perchè non fa comodo farlo sapere...

[quote]Messaggio originale inviato da Tornelius
...
tu sei una persona sensibile? grazie alla legge 40, che limita il numero di embrioni da trasferire e vieta di crioconservarli, possiamo difendere la salute della donna, e allora perchè andare a votare si?
...
QUOTE]

questa è la testimonianza pubblicata sul sito del quotidiano la repubblica:

http://www.repubblica.it/supplementi...06let4526.html

'pag. 6 "Mi sento violentata, colpa della legge 40"

La lettera La testimonianza di una donna che ha tentato la fecondazione con la Fivet


Sono una donna di 31 anni, che cerca un figlio da 4 anni. Alla mia prima Fivet (dopo altri tentativi) era già, purtroppo, in vigore la legge 40. Mi sono stati prelevati 3 ovociti e per mia sfortuna si son creati 3 embrioni, si sfortuna perché se fossi una donna oltre i 35 anni o con dei problemi ormonali, questa prospettiva sarebbe stata una manna con le restrizioni della legge, ma per la mia giovane età clinica e la mia buona situazione ormonale è stato l'inizio della mia tragedia, perché ora c'è l'obbligo di impianto di tutti gli embrioni e non ho potuto chiedere di tenermi crioconservato il terzo embrione per una prossima inseminazione. Quindi con mia ingenua ignoranza mi sono stati inseriti tre embrioni, pensando che tutto sarebbe andato bene.
Alle mie beta positive ero al settimo cielo, era la prima volta in 4 anni che finalmente ero incinta, una notizia stupenda, per me, per mio marito, per i miei parenti: le beta erano molto alte. Sono andata raggiante alla mia prima ecografia per vedere quante camere gestazionali avevo. Il dottore sbianca e mi fa "signora ci son ben 3 camere gestazionali", lei ha una plurigemellarità, mio marito sbianca, io non so se essere felice o piangere, mi vengono spiegate tutte le conseguenze che comporta tale gravidanza, i rischi per me e per i bambini, il mondo inizia piano piano a crollarmi sotto i piedi, mio marito non ne vuol sapere di farmi correre certi rischi, vuole che io prenda una decisione, almeno per dare una sicurezza in più ai nostri bimbi e quindi di prendere la terribile decisione dell'embrioriduzione. Io al momento non ne voglio sapere, ma poi tra alti e bassi, tra una crisi isterica e l'altra (il mio stato psichico ormai era ad un bilico) cedo ed andiamo a parlarne con il ginecologo, il quale gentilmente mi fa notare che se anche la decisione è stata sofferta, dal punto di vista della mia cartella clinica è stata la scelta più giusta e si offre di cercare il centro italiano più idoneo per questa tecnica. Entrambi chiamiamo ospedali per fare questa richiesta, abbiamo chiamato da nord a sud e tutti ma proprio tutti i centri ci dicono che da quando è in atto la legge 40 questa tecnica è stata vietata per chi è rimasta incinta tramite PMA e che l'unica scelta italiana è o abortirli tutti o nessuno; un ginecologo siciliano mi fa presente che una sua paziente tramite giudice è riuscita a Cagliari a far praticare questa tecnica, ma a questo punto non me la sento più, non riesco a sopportare anche il peso di dover andare in tribunale...A questo punto io e mio marito decidiamo di lasciar perdere, di affidarci alla provvidenza e sperare di essere una di quei rari casi che una donna oltre i 30 riesca a portare a termine ed in sana salute una plurigemellarità...
Purtroppo questa storia non finisce qui, alla fine della 12esima settimana muore uno dei tre gemelli (uno dei rischi al quale in teoria ero preparata, ma del quale non si è mai realmente preparati). Di solito viene riassorbito o espulso, con me questo non accade, lui resta lì per un mese intero e cosa fa? Inizia ad imputridire. Naturalmente a questo punto si crea un'infezione che corrode i sacchi degli altri due fratellini, alla 18esima settimana ho la rottura delle acque, corro in ospedale disperata, distrutta, cercando dentro di me tutta la forza che devo avere per cercare di salvare questi due bimbi, resto con le gambe all'aria ed intanto prego, spero, ma loro non riescono a richiudere i sacchi, l'acqua continua inesorabilmente ad uscire, e loro pian piano si trovano sempre più schiacciati dal loro sacco vuoto... alla 19esima+5 scopro il dolore del parto, inizia un travaglio lungo 4 ore con tanto di doglie... ed alla fine non ce l'hanno fatta, sono usciti troppo presto.
Provo dolore e rabbia. Se non mi avessero impiantato 3 embrioni tutti in un colpo questi rischi non ci sarebbero stati, se avessi potuto fare quella terribile scelta alle prime settimane dell'embrioriduzione, non sarebbe morto così avanti con il tempo, non ci sarebbe stata infezione, probabilmente era destino, ma almeno avrei avuto una possibilità in più che questa legge non mi ha permesso. Ormai son passati 3 mesi dall'aborto e credevo di essere riuscita a superare un po' il mio dolore. Ma resta il fatto che i dottori per mal interpretazione della legge 40 non mi hanno permesso di praticare l'embrioriduzione, togliendomi l'unica speranza di salvarne almeno 2.
Il peggio di tutta questa storia è che mi sento sbagliata, mi sento sporca, mi vergogno per tutto quello che mi è accaduto, mi sento violentata da questa legge, eppure tutti questi sentimenti di sporcizia e vergogna dovrebbero provarli coloro che mi hanno messo in una difficile scelta prima ed in una dura agonia di perdita dopo...
Ora voglio solo girare pagina ed andare avanti, i miei tre piccoli angeli sono in cielo, ma non auguro a nessuno di soffrire di infertilità e di dover perdere una gravidanza in questo modo a causa di questa legge che ha ucciso i miei bambini.
F. S. (lettera firmata)'

non mi sembra che questa donna si sia sentita cautelata...

Ragazze, ma avete notato che su questo argomento i più feroci sostenitori dell'astensionismo sono:
1) uomini
2) giovanissimi
3) che hanno capito tutto e subito dove sta il bene e dove sta il male
4) che si sono assunti l'onere morale e civile di decidere anche per noi (che non abbiamo capito nulla e siamo autolesioniste).

Poichè per molti di noi questi giovanotti, per la differenza di età, potrebbero esserci figli o quantomeno nipoti,
mi chiedo:
ma dove abbiamo sbagliato???????

Rodi, la testimonianza che hai postato mi ha scioccata. Non ho parole. Solo tanta rabbia.
Detesto questo governo di uomini ipocriti, reazionari, accecati solo dal potere e dalla preoccupazione di conservare le loro poltrone e i loro privilegi, che se ne sbattono della popolazione civile e dei problemi reali della gente, che ci hanno fatto precipitare indietro di decenni in tema di diritti e tutele economiche e sociali, e che ora vogliono ritornare a gestire la nostra vita e la nostra dignità di donne così come si faceva una volta.
Non ho intenzione di dare una connotazione politica a questa legge, ma a me sembra chiaro che anche questa legge rientra in un quadro di restaurazione oscurantista e confessionale, a fronte poi di uno spregio di altri valori di effettivo contenuto etico, quali, per esempio, la solidarietà e l'equità sociale.