"Da che mondo e mondo tutti,dicesi tutti,gli stati fanno i propi interessi"

ovvio, tranne per il fatto che gli Stati Uniti tentano di coprire con una coltre di ideologismo ipocrita i propri interessi.Purtroppo questo parlare a vanvera di libertà e diritti umani fa sì che nei paesi alleati vi siano ampie fette di popolazione (o di dirigenze politiche in malafede) che ci cascano e vanno palesemente contro i propri interessi a lungo termine. Per fare un esempio i paesi dell'est europeo(di cui il più importante é sicuramente la polonia,per non parlare poi dell'italia..) hanno rinunciato a costituire un fronte comune con francia e germania nel rifiutare l'appoggio alla guerra in iraq in cambio, si presume , di qualche vantaggio economico(briciole) che però condanna l'europa ad una frammentazione politica oggettivamente deleteria. In questo modo infatti si rinuncia alla possibilità di essere unitari e competitivi a livello economico e politico con i colossi come gli USA e la cina.

In secondo luogo preferisco che il prezzo della benzina aumenti e il mio tenore di vita diminuisca piuttosto che,non so,pagarmi le vacanze col sangue iracheno.Poi tu parli di un mondo di ipocrisia e demagogia,ma non mi sembra che per te questi due termini assumano una connotazione negativa,anzi sostanzialmente li accetti come inevitabili e, dal tuo punto di vista occidentale,ti fanno più che comodo.Poi però non ti lamentare dei kamikaze.

Per quanto riguarda il male minore,vallo a raccontare alle centinaia di migliaia,forse milioni,di argentini,cileni,nicaraguensi sacrificati in nome della realpolitik del sig.Kissinger(o ancora qualcuno crede che non c'entri niente?).Quale democrazia é stata portata in quei paesi?
La verità é che noi europei abbiamo sviluppato un MINIMO di coscienza critica che ci permette di fare i conti con i fantasmi del nostro passato coloniale.Ovviamente da ciò nasce un contrasto fra crudi interessi economici e sensi di colpa "umanitaristici", ulteriore motivo di divisione politica che si aggiunge alla vera e propria corruzione di cui parlavo a proposito dell'est europeo.

Per gli esempi che mi chiedi ti ripeto l'invito ad acquistare il testo di Zinn,dal quale emerge chiaramente il ricorso alla guardia nazionale e al tiro libero sulla folla ogni qualvolta questa si mobilitava per rivendicazioni più che legittime.
A parte ciò, quello che emerge dalle ricerche di Zinn é che la concentrazione abnorme di ricchezze negli USA é frutto di un'abile mistificazione in cui le differenze fra opposti schieramenti politici furono in sostanza inesistenti, riflettendo sempre e comunque gli interessi dei pochi a dispetto della miseria dei più.Questo ricorrendo a due ulteriori stratagemmi di "controllo sociale":

-mettere le diverse componenti etniche in conflitto endemico e perenne le une contro le altre in modo da scongiurare alleanze fra poveri che sarebbero certamente risultate letali ai ricchi WASP(bianchi contro indiani,irlandesi contro italiani,tutti contro i neri..)

-periodicamente promuovere guerre(a partire da cuba passando dall'obliata guerra con le filippine) al di fuori dei propri confini in modo da illudere le fasce più misere della popolazione che la loro condizione ne avrebbe tratto giovamento(come no..)

Ultimo appunto: nella citazione si parlava in merito alla questione dell'oriente di "politica della porta aperta",ma sarebbe meglio dire sfondata,dato che i porti di cina e giappone furono più volte bombardati dalle flotte inglesi e americane per costringere questi paesi ad assecondare gli interessi anglofoni.Ma la retorica e l'ideologia non mettono sullo stesso piano questi bombardamenti con pearl harbour..

riprendo e sintetizzo un'ipotesi avanza ta da Zinn sull'atomica sganciata sui giapponesi.Il 26 luglio 1945 a Potsdam gli Stati Uniti avanzano la richiesta di resa incondizionata al Giappone.Alcune fonti ritengono che nei contatti diplomatici fra i due paesi prima e dopo tale richiesta il Giappone avesse avanzato la proposta di arrendersi a condizione che l'imperatore,che consideravano una divinità,rimanesse al suo posto dopo la resa.Il 13 luglio infatti il ministro degli esteri Shigenori Togo aveva comunicato al proprio ambasciatore, che si trovava a Mosca per evitare cheanche l'URSS dichiarasse loro guerra ,che la resa incondizionata era l'unico ostacolo alla pace.Gli USA non scesero a compromessi,sganciarono le bombe ma l'imperatore,dopo la resa,non fu detronizzato.Allora perchè questa intransigenza?L'URSS aveva promesso di non dichiarare guerra al Giappone prima di novanta giorni dalla fine del conflitto in europa(8 maggio).La bomba fu sganciata il 6 agosto,due giorni prima della fine del periodo di tre mesi.Il 28 luglio il segretario alla marina James Forrestal scrisse sul suo diario che il segretario di stato James F. Byrnes era "perticolarmente ansioso di risolvere la questione giapponese prima che arrivassero i russi".
Sembra dunque legittimo ipotizzare che il governo USA forzò la mano al di là delle reali esigenze della guerra per poter occupare militarmente una nazione strategicamente fondamentale per gli interessi nel pacifico prima che lo facessero i russi.

[ tranne per il fatto che gli Stati Uniti tentano di coprire con una coltre di ideologismo ipocrita i propri interessi]
Ti ho già spiegato che in un democrazia le persone preferiscono credere all'ipocrisia piuttosto che vedere la realtà e pagarne le conseguenze...
[Purtroppo questo parlare a vanvera di libertà e diritti umani fa sì che nei paesi alleati vi siano ampie fette di popolazione (o di dirigenze politiche in malafede) che ci cascano e vanno palesemente contro i propri interessi a lungo termine. Per fare un esempio i paesi dell'est europeo(di cui il più importante é sicuramente la polonia,per non parlare poi dell'italia..) hanno rinunciato a costituire un fronte comune con francia e germania nel rifiutare l'appoggio alla guerra in iraq in cambio, si presume , di qualche vantaggio economico(briciole) che però condanna l'europa ad una frammentazione politica oggettivamente deleteria.]
Definire un vantaggio economico "briciola" non spetta a te...a meno che tu non abbia avuto la documentazione originale del suddetto vantaggio.
Ti ripeto che ogni paese fà ciò che reputa più opportuno per se stesso...I governanti accettano il compromesso per restare in carica il maggior numero di anni possibili...Poi ci sono i governanti "buoni" che fanno l'interesse del propio paese,i governanti "cattivi" che fanno i propi interessi(il che significa fare almeno 1/2 dell'interesse del paese altrimenti non sarebbero rivotati),Poi ci sono i governanti che prendono decisioni sbagliate e giuste in buona e cattiva fede...
Ripeto ancora...Francia e Germania avevo degli interessi particolari in irak è per questo che non hanno appoggiato la guerra non certo perchè volevano fare grande l'europa e anzi i francesi stanno mettendo i bastoni tra le ruote dell'unificazione europea...
[In questo modo infatti si rinuncia alla possibilità di essere unitari e competitivi a livello economico e politico con i colossi come gli USA e la cina.]
Sbagliato,in questo modo i francesi e i tedeschi non vogliono rinunciare ai propi interessi economici sull'europa...
[In secondo luogo preferisco che il prezzo della benzina aumenti e il mio tenore di vita diminuisca piuttosto che,non so,pagarmi le vacanze col sangue iracheno.]
Il mio motto è vivi e lascia vivere...
Tu sei un ipocrita perchè fai (presumibilmente)3 pasti al giorno...
Se tu mangiassi solo il necessario(cioè niente più dolci,o elaborazioni culinarie)e il resto lo regalassi a chi muore di fame (ad esempio in africa)allora saresti coerente...Tu non solo mangi sulla fame delle persone che non hanno niente da mangiare ma compri la benzina sulle spalle di chi viene sfruttato dagli sceicchi e dai vari dittatori medio orientali a cui tu paghi la tua benzina e che usano i tuoi soldi per continuare a detenere il loro potere feudale...
Non sei coerente e quindi sei ipocrita...
[Per quanto riguarda il male minore,vallo a raccontare alle centinaia di migliaia,forse milioni,di argentini,cileni,nicaraguensi sacrificati in nome della realpolitik del sig.Kissinger(o ancora qualcuno crede che non c'entri niente?).Quale democrazia é stata portata in quei paesi?]
Hai le prove di quello che dici o no?altrimenti sono solo congetture e cose per sentito dire...
Ti parlo da italiano...Se avessi dovuto scegliere tra demagogia americana e comunismo sovietico sicuramente avrei scelto la prima...(il male minore)Poi ogni popolo è padrone del suo paese...
è difficile instaurare una rivolta in una nazione che ha delle forti ancore politico organizzative...
In ogni nazione ci sono dei poteri che mantengono l'ordine...e che combattono tra di loro in maniera più o meno legale...Se parliamo di servizi segreti e di cia e di varie rivolte che speculativamente avrebbe innescato,parliamo sempre di una parte di potere esterna allo stato,il che significa che se la cia mette un dittatore in una nazione,significa che i poteri interni della nazione erano già deboli prima che arrivasse un potere esterno a sommarsi ai poteri interni...altrimenti se le teorie sulla gladio fossero state vere anche l'italia sarebbe diventata una dittatura...Poi i servizi segreti si chiamano segreti propio perchè sono segreti e non si sà mai bene quello che fanno e che non fanno quindi basare congetture su quello che fà un servizio segreto non è plausibile...
[La verità é che noi europei abbiamo sviluppato un MINIMO di coscienza critica che ci permette di fare i conti con i fantasmi del nostro passato coloniale.]
La verità è che il potere è inversamente proporzionale alla coscenza...e l'unico modo di attaccare un potere democratico(o demagogico)è quello di essere convinti di avere una coscenza che ci dà il diritto di attaccare il potere maggiore...
il fantasma del passato si chiama "interesse",credi davvero che l'europa avrebbe lasciato le propie colonie se non fosse stata indebitata fino al collo con gli stati uniti?Le colonie non erano più fonte di guadagno ma fonte di guai...Gli stati uniti avevano interesse che queste colonie fossero abbandonate per egemonia commerciale e strategica(guerra fredda).
[mettere le diverse componenti etniche in conflitto endemico e perenne le une contro le altre in modo da scongiurare alleanze fra poveri che sarebbero certamente risultate letali ai ricchi WASP]
Questa cosa non è una novità si chiama "dividi et impera" lo facevano i romani sia sul fronte interno che su quello esterno...
[periodicamente promuovere guerre(a partire da cuba passando dall'obliata guerra con le filippine) al di fuori dei propri confini in modo da illudere le fasce più misere della popolazione che la loro condizione ne avrebbe tratto giovamento]
quali tesi dai a dimostrazione che una guerra possa illudere una fascia povera?
Anzi a rigor di logica una fascia povera sarà ancora più incazzata se gli mandano i figli in guerra(perchè sono i poveri che non trovando lavoro e si arruolano nell'esercito)...
Le guerre ci sono per tanti motivi ovviamente si fanno per motivi di interesse...Uno potrebbe essere per distrarre la popolazione dal fronte interno...(ma non credo che basti).
Il petrolio è un altro interesse,il terrorismo ancora uno...
Diciamo che se la democrazia ha un nemico lavora meglio perchè è magiormente legittimata,se non ha un nemico sicuramente sarà una democrazia divisa...(diversi poteri,minore controllo e tutto quello che può derivarne).
[Ultimo appunto: nella citazione si parlava in merito alla questione dell'oriente di "politica della porta aperta",ma sarebbe meglio dire sfondata,dato che i porti di cina e giappone furono più volte bombardati dalle flotte inglesi e americane per costringere questi paesi ad assecondare gli interessi anglofoni]
Bombardare i porti per favorire il commercio è un fatto risaputo...ma inimpugnabile perchè nei porti ci sono le navi da guerra...diciamo che si unisce l'utile al dilettevole...
[Il 26 luglio 1945 a Potsdam gli Stati Uniti avanzano la richiesta di resa incondizionata al Giappone.Alcune fonti ritengono che nei contatti diplomatici fra i due paesi prima e dopo tale richiesta il Giappone avesse avanzato la proposta di arrendersi a condizione che l'imperatore,che consideravano una divinità,rimanesse al suo posto dopo la resa.]
Le fonti...La fonte più comune e accreditata è quella che il giappone dopo le continue sconfitte navali stesse per arrendersi sennonchè la casta militare giapponese entrò in conflitto con la classe dirigente.La prima non permise alla seconda di arrendersi...
[Sembra dunque legittimo ipotizzare che il governo USA forzò la mano al di là delle reali esigenze della guerra per poter occupare militarmente una nazione strategicamente fondamentale per gli interessi nel pacifico prima che lo facessero i russi.]
Un motivo in più per sgangiare la bomba atomica...Non ci è dato sapere per certo quali fossero le reali esigenze della guerra...Aspettare sarebbe stato costoso(in vite e in denaro),invadere il giappone sarebbe stato pericoloso(voti, vite ,denaro),oltretutto c'era il problema della russia al capo del quale ricordo che non c'era un presidente eletto democraticamente(o demagogicamente)ma un dittatore che era un serio pericolo per l'ordine democratico(o demagogico )mondiale...
Insomma tra i due mali si sceglie il minore...

"Definire un vantaggio economico "briciola" non spetta a te..."

mi permetto di giudicare negativamente l'incoerenza di questi stati che prima si agitano tanto per entrare nell'unione e poi si lasciano corrompere per pochi spiccioli,in confronto alla lungimiranza di una scelta opposta in linea con l'asse franco tedesco,appoggiato,ricordiamol o,dalla STRAGRANDE maggioranza dell'opinione pubblica europea,persino inglese.In questo caso la tua ostinata equazione democrazia-demagogia non regge.Ripeto,basta con il servilismo,non si va da nessuna parte

"Poi ci sono i governanti "buoni" che fanno l'interesse del propio paese,i governanti "cattivi" che fanno i propi interessi"

secondo me é sempre un mix dei due,semmai esiste la differenza fra politici lungimiranti e politici incompetenti

"[In questo modo infatti si rinuncia alla possibilità di essere unitari e competitivi a livello economico e politico con i colossi come gli USA e la cina.]
Sbagliato,in questo modo i francesi e i tedeschi non vogliono rinunciare ai propi interessi economici sull'europa..."

spiegati meglio su questo punto

"Tu non solo mangi sulla fame delle persone che non hanno niente da mangiare ma compri la benzina sulle spalle di chi viene sfruttato dagli sceicchi e dai vari dittatori medio orientali a cui tu paghi la tua benzina e che usano i tuoi soldi per continuare a detenere il loro potere feudale..."

conduco uno stile di vita decisamente frugale per gli standard "obesi" del primo mondo e per quanto riguarda la benzina non ho mai preso la patente per scelta e ne farò a meno fino a quando non mi sarà indispensabile

"Hai le prove di quello che dici o no?altrimenti sono solo congetture e cose per sentito dire..."

Questa é ipocrisia bella e buona che si commenta da sè.Pinochet é un risaputo criminale che ancora oggi viene difeso dagli inglesi che probabilmente temono le rivelazioni sui sovvenzionamenti che lo portarono al potere nel sangue

"significa che i poteri interni della nazione erano già deboli prima che arrivasse un potere esterno a sommarsi ai poteri interni...altrimenti se le teorie sulla gladio fossero state vere anche l'italia sarebbe diventata una dittatura..."

Di nuovo l'esempio cileno:non mi sembra che allende non godesse di una legittimazione pressocchè totale da parte del popolo..aveva contro di sè una casta ridottissima di militari che però controllava un esercito armato. L'italia é stato un caso particolarissimo : primo partito comunista occidentale per numero di consensi,é stato l'ago della bilancia della guerra fredda(la storiografia internazionale non ha secondo me ancora sottolineato fino in fondo l'importanza di questo aspetto).Infatti nessuna democrazia occidentale può "vantare" i nostri anni di piombo,e sulla stagione delle stragi non è mai stata fatta chiarezza(tutto ciò e vergognoso).Sei sicuro che ogni popolo sia padrone del proprio paese?Se poi in nome del tuo vantato pragmatismo(che suona più vivi e lascia morire) ti senti di passare sopra tutti questi cadaveri..Se il prezzo per non essere finiti schiavi del comunismo sovietico é stato questo..A tal proposito scrisse nel 1945 Simone Weil:"Che la maschera porti l'etichetta di fascismo,democrazia o dittatura del proletariato,il nostro grande avversario rimane l'apparato:burocrazia,polizia forze armate.."

"credi davvero che l'europa avrebbe lasciato le propie colonie se non fosse stata indebitata fino al collo con gli stati uniti?"

o forse fu che quei popoli si ribellarono in nome dell'autodeterminazione?(e della disperazione).Purtroppo all'occupazione militare subentrò quella commerciale e culturale.Ma se qualcuno sgarra gli USA sono sempre pronti a rimettere mano al fucile.Piccola citazione:dopo la II guerra mondiale il presidente della General Electric Charles E. Wilson propose un'alleanza perpetua tra imprenditori e mondo militare per un' "economia di guerra permanente".Direi che i governanti hanno accolto in pieno la sua richiesta

"quali tesi dai a dimostrazione che una guerra possa illudere una fascia povera?"

molto semplice : promesse di terre coltivabili(come quando fu dichiarata guerra al messico per texas,colorado,california ecc.),propaganda nazionalista che fa presa facilmente sull'ignoranza dei meno abbienti(leggi:morire in guerra ha più significato che morire in quei letamai che chiamavano case) e soprattutto aumento dei salari sull'onda della crescita della spesa pubblica favorita dall'industria bellica

"inimpugnabile perchè nei porti ci sono le navi da guerra...diciamo che si unisce l'utile al dilettevole..."

Che le barchette medievali di cina e giappone possano definirsi navi da guerra fa solo ridere,il resto della frase fa solo schifo

"c'era il problema della russia al capo del quale ricordo che non c'era un presidente eletto democraticamente(o demagogicamente)ma un dittatore che era un serio pericolo per l'ordine democratico(o demagogico )mondiale...
Insomma tra i due mali si sceglie il minore..."

Ma serio pericolo per cosa?L'URSS usciva dalla guerra con VENTI MILIONI di morti e un'economia a pezzi.Anche a capo degli USA c'era un capo non democraticamente eletto(votava una percentuale bassissima della popolazione effettiva)e ,nei fatti ,una elite di governanti,non dissimile dalla burocrazia sovietica,che per mostrare i muscoli ha compiuto un massacro di civili inermi che non può che passare alla storia come quanto di più ributtante e disumano si possa concepire

[mi permetto di giudicare negativamente l'incoerenza di questi stati che prima si agitano tanto per entrare nell'unione e poi si lasciano corrompere per pochi spiccioli,in confronto alla lungimiranza di una scelta opposta in linea con l'asse franco tedesco,appoggiato,ricordiamol o,dalla STRAGRANDE maggioranza dell'opinione pubblica europea,persino inglese.]
Non credevo fossi così informato addirittura tu conosci la quantità di "pochi spiccioli" che mi dici sono state versate nelle casse polacche dagli americani?
In realtà nessuno ha spaccato niente,l'opinione pubblica è usata per cavalcare interessi personali statali come quelli di francia e Germania....
Adesso mettiti comodo che ti spiego perchè la germania e la francia non volevano l'attacco all'irak...anzi ci metto anche la russia...
1) Baghdad doveva decine di miliardi di dollari alla Francia e alla Russia. Nessuno sa se questi debiti verranno restituiti o diventeranno un “regalo della comunità internazionale”.
2)Petrolio. Per la questione del petrolio vale la pena di spendere qualche parola in più. Il noto mantra “No alla guerra per il petrolio” assume un significato interessante quando si parla di questi Paesi, specialmente della Francia. la Francia era il principale partner commerciale dell’Iraq ed era fortemente coinvolta nello sviluppo energetico della regione medio orientale. Il gigante energetico francese, Total Fina Elf, ha collegato nell’Iran meridionale il più grande giacimento di gas offshore del mondo, insieme alla compagnia russa di gas naturale Gazprom e alla compagnia malese Petronas. La Total Fina Elf aveva contratti petroliferi di svariati miliardi di dollari con l’Iraq che. La russa Lukoil aveva un accordo simile per 4 miliardi di dollari per sviluppare il giacimento petrolifero iracheno...
3)Un altro importante sviluppo è stata la disponibilità di alcuni paesi dell’Europa orientale, aspiranti membri della Nato, a fornire aiuto nello sforzo bellico. Questo è dovuto in parte al fatto che, al contrario dei liberali americani, essi sanno come è davvero finita la guerra fredda e attribuiscono il merito della loro libertà a Ronald Reagan e non a Mikhail Gorbaciov. Ma, cosa più importante, affrontano ancora la realtà geopolitica di avere la Russia affianco e vogliono che gli Stati Uniti rimangano in Europa a proteggerli. La Russia, naturalmente, ha cercato di cacciare gli Usa dal continente fin dal 1945, un’altra ragione per schierarsi con la Francia e la Germania.
4)Il tentativo di frenare gli Stati Uniti. Tutti i paesi vorrebbero che gli Stati Uniti smettessero di comportarsi come un egemone mondiale, specialmente quando si tratta dell’uso della forza militare, campo in cui gli altri sono svantaggiati. La Germania si considera la prima potenza economica di un’Europa unita e non ha particolare desiderio di estendere militarmente la sua influenza o di vedere usato con tanta efficacia lo strumento militare. La Francia ha pretese europee simili e la Russia, naturalmente, non vuole che gli Stati Uniti diventino ancora più forti di quelli che hanno causato il crollo dell’impero sovietico.
5)La necessità di rimanere importanti. E’ difficile rimanere importanti quando si viene ignorati. La Francia, in particolare, si aggrappa al suo status di grande potenza che si fonda unicamente sul legittimo possesso di armi nucleari e sul seggio permanente nel Consiglio di Sicurezza, entrambe eredità degli accordi del dopoguerra, da lungo tempo superati dalla realtà. La Russia è in una situazione simile, ma con in più la complicazione di un Pnl pro capite inferiore a quello delle Samoa americane. La Germania, naturalmente, cerca di far passare per una virtù il fatto che i suoi precedenti tentativi di guadagnare una rilevanza internazionale hanno portato alle disposizioni costituzionali che proibiscono la maggior parte delle azioni militari all’estero
6)Evitare precedenti svantaggiosi. Tutti e tre i paesi preferirebbero che le azioni degli Usa rimanessero nell’ambito delle Nazioni Unite. La guerra per coalizioni è già abbastanza brutta; futuri cambiamenti di regime indotti unilateralmente dagli Stati Uniti sarebbero intollerabili.
7)Mi permetto di ricordarti il comportamento francese della prima guerra del golfo:
Allora la Francia cercò tenacemente di evitare l’uso della forza contro l’Iraq e anche pochi giorni prima dell’inizio dell’operazione Desert Storm presentò una proposta avallata dalla Germania e dal Belgio fra gli altri (fra cui l’Olp e la Libia). Ma quando questa iniziativa fallì, il Primo Ministro Michel Rochard dichiarò che: “In ogni operazione di polizia internazionale arriva il momento fatale in cui si deve agire. Ahimè dopo tutto quello che abbiamo fatto per evitarlo, quel momento è ora arrivato”. L’assemblea francese votò, 523 voti contro 43, a favore del messaggio di guerra del Presidente Francois Mitterand. (Pochi giorni prima il Parlamento americano aveva votato una risoluzione simile, approvata con 250 voti contro 183). Alla fine i francesi saliranno a bordo. Dovranno fare parte della squadra vincente per avere un pezzo della pace................

[conduco uno stile di vita decisamente frugale per gli standard "obesi" del primo mondo e per quanto riguarda la benzina non ho mai preso la patente per scelta e ne farò a meno fino a quando non mi sarà indispensabile]
Se tu possiedi qualcosa di superfluo vuol dire che sei ipocrita...
[Di nuovo l'esempio cileno:non mi sembra che allende non godesse di una legittimazione pressocchè totale da parte del popolo..aveva contro di sè una casta ridottissima di militari che però controllava un esercito armato.]
La tua frase avvalora la mia tesi di debolezza istituzionale interna...
[Sei sicuro che ogni popolo sia padrone del proprio paese?Se poi in nome del tuo vantato pragmatismo(che suona più vivi e lascia morire) ti senti di passare sopra tutti questi cadaveri..Se il prezzo per non essere finiti schiavi del comunismo sovietico é stato questo..]
Non posso prevedere il futuro e non passo sopra ai cadaveri di nessuno...
Statisticamente sarebbe stato probabile che se i russi ci avessero invaso saremo finiti come i paesi dell'est...Cioè sotto la dittatura sovietica...Almeno gli stati uniti ci hanno lasciato un ampio margine d'azione democratica...(male minore)
[o forse fu che quei popoli si ribellarono in nome dell'autodeterminazione?(e della disperazione).Purtroppo all'occupazione militare subentrò quella commerciale e culturale.Ma se qualcuno sgarra gli USA sono sempre pronti a rimettere mano al fucile.]
Quà ti contraddici ,prima dici che i popoli si ribellano per autodeterminazione e dopo dici che sono gli usa ad autodeterminarli...deciditi...
[ soprattutto aumento dei salari sull'onda della crescita della spesa pubblica favorita dall'industria bellica]
Sono sicuro che tu sai bene che per aumentare il PIL non c'è bisogno di fare una guerra...cioè basta aumentare gli investimenti...cioè costruire e ricostruire strade ecc...l'industria bellica non è un buon motivo per fare una guerra...
[Che le barchette medievali di cina e giappone possano definirsi navi da guerra fa solo ridere,il resto della frase fa solo schifo]
Stiamo parlando di barchette medioevali che hanno affondato metà della flotta del pacifico americana...
Le persone non stupide ,in guerra,bombardano tutte le istallazioni militari compresi i porti con le barchette mediovali(Fregate,Portaerei,so ttomarini,ecc...)...
[Ma serio pericolo per cosa?L'URSS usciva dalla guerra con VENTI MILIONI di morti e un'economia a pezzi.]
Senti ma tu dove sei stato negli ultimi anni?
La guerra fredda ,le armi nucleari, il patto di varsavia e la relativa invasione di tutto l'est europa e l'egemonia sull'asia mi sembrano fatti abbastanza rilevanti per affermare che il pericolo c'era...
[Anche a capo degli USA c'era un capo non democraticamente eletto(votava una percentuale bassissima della popolazione effettiva)]
Votava una percentuale bassissima perchè la gente poteva scegliere se andare a votare o no...
Quindi il presidente degli stati uniti è STATO ELETTO CON IL SISTEMA DEMOCRATICO...
[nei fatti ,una elite di governanti,non dissimile dalla burocrazia sovietica,che per mostrare i muscoli ha compiuto un massacro di civili inermi che non può che passare alla storia come quanto di più ributtante e disumano si possa concepire]
Non sono d'accordo sono stati più disumani e ributtanti i russi...con una parola concludo :GULAG

Gli interessi di Francia Germania e Russia in Iraq sono cosa risaputa,non dici niente di nuovo,nè per me nè per tutti coloro che in europa sono scesi nelle piazze per protestare contro una guerra ipocrita.Tutta questa gente non é ingenua e non pensa che questi paesi siano diventati improvvisamente paladini dei più deboli,ma , in nome di quel pragmatismo e di quella concretezza di cui parli tu,hanno fatto buon viso a cattivo gioco appoggiando una linea a sua volta ipocrita ma il cui fine(la tutela del popolo iracheno,che comunque,sta peggio adesso che sotto Saddam,embarghi criminali a parte) coincideva.Sì,probabilmente questi paesi avrebbero mandato truppe in iraq se i loro interessi fossero stati diversi,ma milioni di persone avrebbero manifestato ugualmente.E poi perchè negli anni '80 Saddam é stato appoggiato dagli USA?E perché desert storm non é andata fino in fondo?Applica il tuo zelo di ricercatore a verità di per sè evidenti..
Ripeto,considero spiccioli e briciole qualsiasi vantaggio a breve termine rispetto ad una linea politica tesa a contrastare l'egemonia USA, deleteria a tutti i livelli,dalla stabilità all'ambiente.

"l'esempio cileno:non mi sembra che allende non godesse di una legittimazione pressocchè totale da parte del popolo..aveva contro di sè una casta ridottissima di militari che però controllava un esercito armato.]
La tua frase avvalora la mia tesi di debolezza istituzionale interna..."

ma quale debolezza interna?Allende aveva un mandato REALMENTE democratico(e per democratico non intendo un'ipocrita "forma" di democrazia ma il consenso espresso dalla reale maggioranza del popolo che abita un dato territorio..) che i militari hanno avuto la forza di revocare solo grazie agli appoggi esterni.Ma cmq la tua idea di debolezza istituzionale interna é risibile:qualunque regime(totalitario o democratico che sia)crollerebbe se a sovvenzionare golpe armati fosse la nazione più ricca e potente del mondo.Giusto Cuba ,inspiegabilmente,resiste.

"Tutti e tre i paesi preferirebbero che le azioni degli Usa rimanessero nell’ambito delle Nazioni Unite."

Perché,tu no ?!?

"Se tu possiedi qualcosa di superfluo vuol dire che sei ipocrita..."

Se ti dico che sono frugale..Non so,se consideri un PC superfluo,allora sì.Ma mi sembra che tu abbia una coda di paglia lunga così

"Quà ti contraddici ,prima dici che i popoli si ribellano per autodeterminazione e dopo dici che sono gli usa ad autodeterminarli...deciditi... "

Non c'è nessuna contraddizione:i popoli desiderano l'autodeterminazione e gli USA impongono l'eterodeterminazione.Non c'è peggior sordo....


"Sono sicuro che tu sai bene che per aumentare il PIL non c'è bisogno di fare una guerra...cioè basta aumentare gli investimenti...cioè costruire e ricostruire strade ecc...l'industria bellica non è un buon motivo per fare una guerra..."

Sì,ma quando il new deal non basta più..vuoi mettere con i faraonici ordini di migliaia di bombardieri,carri armati,fucili ,munizioniecc...Dopotutto la Germania stremata economicamente dopo la I guerra mondiale si risollevò in tempi record proprio così.Gli USA fecero la stessa cosa per uscire dalla recessione.

"La guerra fredda ,le armi nucleari, il patto di varsavia e la relativa invasione di tutto l'est europa e l'egemonia sull'asia mi sembrano fatti abbastanza rilevanti per affermare che il pericolo c'era..."

Gli USA hanno agito in modo meno vistoso ma forse più cruento in sud america(e in ITALIA).L'URSS non aveva nessuna egemonia sull'asia (la Cina era autonoma se non apertamente in conflitto,corea e giappone erano e sono di fattoprotettorati americani,l'oceania non é mai stata afflitta dalla malattia del socialismo reale).L'unico vero pericolo per l'egemonia mondiale degli USA era l'atomica.Ciò non toglie che Stalin fosse un pazzo sanguinario come e peggio di Hitler,che i Gulag sono stati una realtà terrificante e da condannare,ma non per questo bisogna saltare sul carro del vincitore e soffocare lo spirito critico come fai tu.Di fatto ti comporti come coloro che sotto il regime chiudevano gli occhi di fronte alle atrocità commesse dalla burocrazia e dall'esercito per applaudire le inevitabili scelte di chi comanda.Ciò é comprensibile(ma non condivisibile) solo se si ha il pproprio tornaconto.E qui ritorniamo alla coda di paglia.Purtroppo la mia esperienza mi dice che chi non vuole vedere l'elefante al centro della stanza viene sempre da una certa estrazione sociale.
Se non hai capito ti sto dando del fiancheggiatore interessato che mai e poi mai rinuncerebbe ai propri privilegi,e che per legittimarli si arrampica sugli specchi della storia.
Prevedendo la tua reazione mi riparo dalle tue accuse di veterocomunismo ribadendo la semplice necessità di esercitare il mio spirito critico analizzando con lo stesso metro di paragone i diversi fenomeni politici e sociali.Perciò nessuna nostalgia per la mitologia di sinistra né ingenue simpatie per certi estremismi no global

Dimenticavo la questione dei porti asiatici:quando la politica della porta aperta fu messa in atto(fine '800) quei paesi avevano barchette di legno.L'apertura forzata dei commerci ha permesso ai giapponesi di arricchirsi,costruirsi una flotta moderna e coltivare "sane" manie di grandezza,dalla conquista della manciuria(se non sbaglio negli anni '30,in piena depressione degli USA che altrimenti,c'è da scommetterci avrebbero soffocato già allora tali velleità) fino a pearl harbour

[Gli interessi di Francia Germania e Russia in Iraq sono cosa risaputa,non dici niente di nuovo,nè per me nè per tutti coloro che in europa sono scesi nelle piazze per protestare contro una guerra ipocrita.]
Guarda che melo hai chiesto tu di spiegarti quali erano gli interessi franco tedeschi....
[Applica il tuo zelo di ricercatore a verità di per sè evidenti..]
Dovresti farlo anche tu...
[ma quale debolezza interna?Allende aveva un mandato REALMENTE democratico(e per democratico non intendo un'ipocrita "forma" di democrazia ma il consenso espresso dalla reale maggioranza del popolo che abita un dato territorio..)]
Sei molto irritante, stai facendo pura demagogia usi la parola democrazia quando piu ti fa comodo e contro chi ti fà comodo: il presidente degli stati uniti non è eletto democraticamente ,invece il presidente allende è eletto democraticamente.....
[che i militari hanno avuto la forza di revocare solo grazie agli appoggi esterni.]
Questa si chiama debolezza istituzionale interna...
Per definizione quando ci sono grossi poteri istituzionali contrstanti tra loro...
Probabilmente anche se non fosse intervenuta la cia la rivoluzione sarebbe scoppiata lo stesso...
Perchè i militari sono la prima forza di qualsiasi sistema politico,in quanto detentori di armi e mezzi pesanti nonchè di un addestramento militare e quindi l' istituzione con la maggiore forza coercitiva...
[qualunque regime(totalitario o democratico che sia)crollerebbe se a sovvenzionare golpe armati fosse la nazione più ricca e potente del mondo.Giusto Cuba ,inspiegabilmente,resiste.]
Ti sei risposto da solo...a me sembra che mi stai prendenodo in giro...Ti posso fare l'esempio italiano e cubano...
[Se ti dico che sono frugale..Non so,se consideri un PC superfluo,allora sì.Ma mi sembra che tu abbia una coda di paglia lunga così]
Il PC è una cosa assolutamente superflua ,pensa che con 1 euro al giorno ci mantieni un bambino africano...con 500 euri del pc lo avresti fatto vivere per più di un anno...
[o forse fu che quei popoli si ribellarono in nome dell'autodeterminazione?(e della disperazione).Purtroppo all'occupazione militare subentrò quella commerciale e culturale.Ma se qualcuno sgarra gli USA sono sempre pronti a rimettere mano al fucile.][Non c'è nessuna contraddizione:i popoli desiderano l'autodeterminazione e gli USA impongono l'eterodeterminazione.Non c'è peggior sordo....]
Ti ricordo che un patto commerciale lo puoi accettare o non accettare,ritorniamo alla questione degli interessi...
Lo stesso vale per la cultura,puoi andare da mecdonald o non andare da mecdonald...
[Gli USA hanno agito in modo meno vistoso ma forse più cruento in sud america(e in ITALIA).]
Non credo,gli Usa hanno agito in maniera meno vistosa e molto meno cruenta.(Gulag)
[L'URSS non aveva nessuna egemonia sull'asia (la Cina era autonoma se non apertamente in conflitto,corea e giappone erano e sono di fattoprotettorati americani,l'oceania non é mai stata afflitta dalla malattia del socialismo reale).]
L'urss aveva l'egemonia ECONOMICA sull'asia riforniva la cina di armamenti nonche di energia elettrica...La corea del nord è risaputamente ExFilosovietica...E se gli USA hanno messo dei dittatori in sud america i sovietici hanno pienato di dittatori tutta l'asia e parte del medio oriente...
[ma non per questo bisogna saltare sul carro del vincitore e soffocare lo spirito critico come fai tu.]
Io non sono saltato in nessun carro del vincitore,mi limito al realismo...Come ti ho detto dovendo scegliere il male minore gli USA erano incontestabilmente(lo dimostra il tempo) la scelta di campo migliore...
[Di fatto ti comporti come coloro che sotto il regime chiudevano gli occhi di fronte alle atrocità commesse dalla burocrazia e dall'esercito per applaudire le inevitabili scelte di chi comanda]
Io sono arrivato alla conclusione del vivi e lascia vivere propio perchè aiutare a metà le persone significa essere ipocriti...Ciò non toglie che per sentirmi "bene" io vada a donare il sangue,ma ammetto che lo vado a donare non per altruismo ma per egoismo...
[Ciò é comprensibile(ma non condivisibile) solo se si ha il pproprio tornaconto.]
Il mio tornaconto è quello che oggi se fossi stato in un paese ex sovietico sarei probabilmente una persona che a stento si può permettere di fare 2 pasti al giorno se non peggio...
[Purtroppo la mia esperienza mi dice che chi non vuole vedere l'elefante al centro della stanza viene sempre da una certa estrazione sociale]
Ma l'elefante al centro della stanza è propio quello che tu non vuoi vedere...Il fatto stesso di mettere in confronto una Demagogia con una dittatura, è non vedere l'elefante nella stanza...
E tra Demagogia e dittatura tutti preferiscano una demagogia a meno che non siano fascisti...(Demagogia il male minore)...Siamo d'accordo sul fatto che gli stati uniti abbiano ammazzato un mucchio di gente in mala e cattiva fede,così come lo hanno fatto i russi,salvo il fatto che i sovietici erano sotto una dittatura e in una dittatura non si hanno liberta,nemmeno libertà che possono sembrare all'apparenza fittizzie...
[Se non hai capito ti sto dando del fiancheggiatore interessato che mai e poi mai rinuncerebbe ai propri privilegi]
Non sono un fiancheggiatore interessato e sono figlio di due dipendenti comunali...mi limito a non essere arrabbiato perchè il mondo in cui viviamo è demagogico e quindi ipocrita...Se sei arrabbiato con gli USA perchè dicono di fare tutto in nome di falsi valori sono affari tuoi...Ormai la gente ,come dici tu,lo sà bene di vivere in una demagogia ,se le persone volessero davvero tutte insieme fermare una guerra ,stai sicuro che lo potrebbero fare,solo che alle persone di fermare veramente una guerra non gliene frega niente...non sò se tu lo hai capito o no questo...se non lo hai capito inizia a svegliarti...
[Se non hai capito ti sto dando del fiancheggiatore interessato che mai e poi mai rinuncerebbe ai propri privilegi]
Infatti persone come te che paragonano dittature e demagogie non possono fare altro che arrampicarsi sugli specchi...
[Prevedendo la tua reazione mi riparo dalle tue accuse di veterocomunismo ribadendo la semplice necessità di esercitare il mio spirito critico analizzando con lo stesso metro di paragone i diversi fenomeni politici e sociali.]
L'unico metro di paragone che puoi usare per essere obiettivo è questo DEMAGOGIA O DITTATURA...
Ovviamente se sei un fascista sceglierai la dittatura sovietica...

[L'apertura forzata dei commerci ha permesso ai giapponesi di arricchirsi,costruirsi una flotta moderna e coltivare "sane" manie di grandezza,dalla conquista della manciuria]
Come dire che il giappone non aveva diritto ad arricchirsi...Poi le manie di grandezza possono o non possono arrivare con i soldi...
Lo vedi che non sei obiettivo?
[(se non sbaglio negli anni '30,in piena depressione degli USA che altrimenti,c'è da scommetterci avrebbero soffocato già allora tali velleità)]
Queste sono opinioni inutili che ti puoi risparmiare...
Poi guarda che continui a contraddirti, quale momento migliore per usare la tua ipotesi della guerra contro il giappone per far aumentare il PIL ?

"Come dire che il giappone non aveva diritto ad arricchirsi.."

Non ho detto questo, solo che una nazione, da un secolo a questa parte,in qualsiasi parte del mondo, si arricchisce o impoverisce in base alle decisioni di Washington.Ciò é intollerabile

"se le persone volessero davvero tutte insieme fermare una guerra ,stai sicuro che lo potrebbero fare"

hai voglia di scherzare o cosa?ancora ieri 200.000 persone sono andate a marciare contro la guerra. Per essere attaccate dal nostro ministro degli esteri che li accusa ,guarda un po' di antiamericanismo. Questo unico, falso e pretestuoso argomento(da cui tu non ti discosti) fa in modo che la politica internazionale dell'italia sia una palude immobile in cui ci illudiamo di non affondare. Andremo a fare compagnia agli argentini, a cui gli americani hanno svuotato le banche in una notte

"il presidente degli stati uniti non è eletto democraticamente ,invece il presidente allende è eletto democraticamente....."

Certo, perché Allende rappresentava la speranza di riemergere dalla miseria di milioni di contadini sfruttati, mentre il presidente degli USA e Pinochet sono diretta emanazione di un'elite di pochi e facoltosissimi padroni. E questo é un dato evidente e valido al di là di ogni legittimazione formale nelle urne.Sbaglio o TUTTI i presidenti americani sono stati emanazione della minoranza WASP(solo Kennedy era cattolico) in barba agli interessi di indiani, neri ,irlandesi,italiani,polacchi.. .che semmai sono stati anche costretti a votare per candidati che non avevano alcuna intenzione di tutelarli, se non proprio esclusi dal diritto al voto.

"Probabilmente anche se non fosse intervenuta la cia la rivoluzione sarebbe scoppiata lo stesso..."

Ma se era già scoppiata! Ed era appunto la rivoluzione di un popolo, non degli oligarchi.

"Ti posso fare l'esempio italiano"

Sei tu che mi stai prendendo in giro!L'Italia non é stata forse in mano ad un partito filo-atlantico come la DC per 50 anni?E che in questo contesto hanno proliferato mafia e corruzione?E che per mantenerla al potere non si é esitato a ricorrere alla strategia della tensione, eufemismo che sta ad indicare l'avallo del terrorismo per contenere la contestazione di studenti e operai?Mi puoi obiettare che almeno é arrivato il "benessere" economico, ma di nuovo solo perché gli USA lo hanno permesso

"Ti ricordo che un patto commerciale lo puoi accettare o non accettare"

Ripeto, non c'è peggior sordo..Ma ce li vedi gli USA che "propongono" a chicchessia un accordo commerciale, se lo vedono rifiutato e rinunciano ai propri interessi perché il rifiuto é legittimo?Piuttosto bombardano. O ammazzano(vedi come é finito Mattei ad es.)

Concludo ripetendo che non avrei certo preferito vivere sotto il giogo di una dittatura, ma visto che le circostanze mi hanno permesso di vivere in condizioni di libertà di pensiero, la esercito fino in fondo contestando anche quella che tu chiami demagogia. Ma poi che senso ha dire:"tutto questo fa schifo, ma mi poteva andare peggio, potevo nascere sotto un regime fascista-comunista,quindi é meglio non lamentarmi troppo e farmi i ***** miei".
Ma soprattutto le mie preoccupazioni sono rivolte al futuro..