Come può l'ateismo fare del laicismo la propria bandiera?

[nonimportachi]

E' semplice:

cosa distingue l'esistente dal non-esistente?

la sua evidenza, la sua riscontrabilità!

oppure c'è altro?

cos'altro?

-

Mi fai l'esempio di qualcosa che esiste realmente senza essere riscontrabile?

[nexus6]

E' semplice de' che? Non mi pare poi così semplice questa questione!

Non ti posso fare un esempio di quello che chiedi semplicemente perchè sono un uomo, come te! Riscontrabile poi... e che vorrebbe dire di preciso?

Non cadrò nel solito tranello tipo: un universo in contatto con il nostro tramite un buco nero sarebbe riscontrabile, esisterebbe, anche se noi non potessimo mai accedervi?
Mettiamo che una strana particella domini il mondo e ammettiamo che le nostre categorie di pensiero e dunque i nostri strumenti non possano fisiologicamente averne esperienza; quella particella non sarebbe riscontrabile... esisterebbe, dunque?

Ma tu mi dirai, quella data particella ha comunque i suoi effetti sul mondo, sulla realtà ed avresti ragione...

Mi devi dunque definire "riscontrabile".

[Mr. Bean]

scusate, ma da che punto di vista occorre considerare il termine "riscontrabile"? Oggettivo o soggettivo? Dio esiste o non esiste indipendentemente dal fatto che si creda o meno.
Ateismo=laicismo? Sì o no?

[nonimportachi]

Messaggio originale inviato da nexus6
Ma tu mi dirai, quella data particella ha comunque i suoi effetti sul mondo, sulla realtà ed avresti ragione...

Mi devi dunque definire "riscontrabile".

Ogni cosa che ha un effetto sul mondo è riscontrabile.

Le onde radio fanno forse parte del trascendente? non posso ne vederle ne toccarle ne sentirle.....

ma basta che chiamo mia moglie al cellulare ed ecco che ne ho appurato l'esistenza. ho riscontrato la loro "evidenza" attraverso gli effetti che queste hanno sull'universo.

Se mi parli di una particella che non ha alcun effetto sull'universo. quella particella non esiste, non è riscontrabile e non è evidente. esattamente come Babbo Natale.

Tutte quest'ipotizzare cose "esistenti e non-riscontrabili" non ha senso. L'esistenza è data dalla riscontrabilità, non è uno "status" di cui le cose possono o meno godere. Le cose che esistono, esistono poichè hanno un impatto sul resto dell'universo. Ciò che non ha impatto alcuno sull'universo è tutto ciò che NON ESISTE.

Quindi quando si parla dell'inesistente, si parla automaticamente di tutto ciò di cui non siamo in grado di appurare l'esistenza.

Tentare di distinguere ciò di cui non siamo in grado di appurare l'esistenza da ciò che non esiste...... non sarà mica impresa inutile? non sarà mica che l'inesistente è solamente e semplicemente ciò che non ci è dato conoscere?

[nexus6]

Messaggio originale inviato da nonimportachi
Ogni cosa che ha un effetto sul mondo è riscontrabile.
... ...
Se mi parli di una particella che non ha alcun effetto sull'universo. quella particella non esiste, non è riscontrabile e non è evidente. esattamente come Babbo Natale.

Tutte quest'ipotizzare cose "esistenti e non-riscontrabili" non ha senso. L'esistenza è data dalla riscontrabilità, non è uno "status" di cui le cose possono o meno godere. Le cose che esistono, esistono poichè hanno un impatto sul resto dell'universo. Ciò che non ha impatto alcuno sull'universo è tutto ciò che NON ESISTE.

Quindi quando si parla dell'inesistente, si parla automaticamente di tutto ciò di cui non siamo in grado di appurare l'esistenza.

... di tutto ciò di cui NOI non siamo in grado di appurare l'esistenza! Ma allora quelli che credono che dio sia la causa prima del mondo? In quel caso dio avrebbe un bell'impatto sulla realtà... non trovi?

Tentare di distinguere ciò di cui non siamo in grado di appurare l'esistenza da ciò che non esiste...... non sarà mica impresa inutile? non sarà mica che l'inesistente è solamente e semplicemente ciò che non ci è dato conoscere?

Impresa inutile...? Meglio impresa destinata al fallimento!

Accettare comunque la definizione "l'inesistente è solamente e semplicemente ciò che non ci è dato conoscere" non ti risulta leggermente dogmatico?

[Elijah]

nonimportachi scrive:
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cosa distingue l'esistente dal non-esistente?

la sua evidenza, la sua riscontrabilità!

oppure c'è altro?

cos'altro?
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È un'idea che avevano gli antichi quella di abbinare la esistenza con la conoscenza (riscontrabilità).

Infatti per loro essere -> conoscere

Ma ciò implicava anche:
non conoscere -> non essere.
Stanno però le cose veramente così???

Se tu non conosci mia madre, significa che non esiste???

Se nessuno a mai conosciuto Dio (cosa discutubile ),
significa che non esiste???

Tutto "è" anche se non lo si conosce... tutte "è" anche senza poterlo riscontrare...

Però bisogna fare una importante distinzione...!!!!
Quando io scrivo una lettera...
...prima non c'era, e una volta che io l'ho scritta c'è...
Quando io conosco Dio...
...c'era anche prima che io lo incontrassi, però io non lo conoscevo a quei tempi...

Riassumendo:
Le "cose" "sono" e basta... non bisogna conoscerle per poter dire che "sono"... e alcune "sono" da sempre, mentre altre "sono" solo da quando le conosciamo/creiamo/causiamo (???).

Spero di essermi espresso in modo comprensibile...
Elia

P.S.: M. Bean scrive: "Ateismo=laicismo ?" Certamente no! non vedi che sono due termini con delle lettere differenti?

[nexus6]

Caro nonimportachi vediamo un pò; hai detto ragionevolmente:

1. Con che certezza mi dite che l'assoluta certezza non è perseguibile?
Senza nessuna certezza ovviamente.

2. Il fatto che non vi siano prove dell'esistenza di Dio non implica l'inesistenza di Dio. Implica certamente che io non ho alcuna prova a sostegno, non certo che queste non vi siano da qualche parte.


Il tuo criterio, per stabilire ciò che esiste, è appunto questo: un metodo, ragionevole quanto ti pare, ma che continua a rimanere tale.

Questa tua affermazione:
Parlo di qualcosa di immediatamente riscontrabile ed osservabile che per essere tale presupponga l'esistenza di Dio. Nel mondo reale non c'è, io non l'ho travata e quindi considero Dio alla stessa stregua di Babbo Natale ed asini alati. Qualcosa di presente nella nostra cultura, qualcosa di cui si sente parlare, ma di cui non c'è traccia all'atto pratico.
è in contraddizione con i due punti precedenti; forte del tuo criterio, trai conclusioni certe in base ad esso, mentre prima ammettevi un minimo di dubbio. Dunque ti chiedo: quest'ultima tua affermazione non può venir considerata come una credenza, una fede che assume l'aspetto di un dogma; dogma è una proposizione vissuta dal proponente come indiscutibile.

Ti domando: se assumi la bontà ragionevole di un criterio, in materie come la religione, le conseguenze logiche che ne derivano non diventano articoli di fede?

[klara]

Messaggio originale inviato da nexus6

Questa tua affermazione:
Parlo di qualcosa di immediatamente riscontrabile ed osservabile che per essere tale presupponga l'esistenza di Dio. Nel mondo reale non c'è, io non l'ho travata e quindi considero Dio alla stessa stregua di Babbo Natale ed asini alati. Qualcosa di presente nella nostra cultura, qualcosa di cui si sente parlare, ma di cui non c'è traccia all'atto pratico.

...forse sbaglio...ma sara' lecito paragonare asini alati,frutto di fantasia non riscontrabile nel reale, con la natura della causa prima della stessa realta'?...

[nonimportachi]

Ma allora quelli che credono che dio sia la causa prima del mondo? In quel caso dio avrebbe un bell'impatto sulla realtà... non trovi?

trovo...

ma trovo il mondo troppo caotico per essere guidato da una qualche entità che lo domina e lo dirige. Se così fosse sarebbe un Dio schizzofrenico! non trovi?

Accettare comunque la definizione "l'inesistente è solamente e semplicemente ciò che non ci è dato conoscere" non ti risulta leggermente dogmatico?

no. mi sembra il modo più sensato e realista di "trattare" ciò che non esiste.
Non vedo una ulteriore scissione tra "ciò che non esiste" e "ciò che esiste ma non è alla ns portata". Questa scissione è possibile solo a posteriori, quando ciò che non era alla ns portata è divenuto evidente e quindi si può dire che esisteva ma non lo sapevamo. ma fintantò che non c'è nessuna evidenza, si parla di ciò che non esiste.

Il fatto che adesso ci sia qualcosa che esista e non sia a noi rilevabile, non cambia assolutamente niente. poichè l'esserci o non esserci lascia invariato l'universo che vediamo. quindi introdurre nelle ns zucche un'entità che non è necessaria a spiegare alcunchè della realtà che vediamo, che senso avrebbe? complicare inutilmente la ns visione del mondo? di un mondo che non è quello che vediamo, ma è quello che non è alla ns portata?

[nonimportachi]

Messaggio originale inviato da klara
...forse sbaglio...ma sara' lecito paragonare asini alati,frutto di fantasia non riscontrabile nel reale, con la natura della causa prima della stessa realta'?...

Cosa lo renderebbe illecito?