ecco un'intervista al professor Angelo Tartaglia del Politecnico di Torino.


Professor Tartaglia, quando si inizia a parlare di Alta Velocità?

L'Alta Velocità arriva in Italia nel 1990. Il progetto fu presentato fin dall'inizio con molta forza, soprattutto dal punto di vista dell'immagine; attraverso i giornali e la televisione si è diffusa l'idea di una tecnologia moderna, di treni estremamente veloci, 300 Km/h, che avrebbero accorciato tutti i tempi di viaggio.

Come vedeva il progetto negli anni 90?

All'inizio, come moltissimi, lo consideravo positivamente: trasporti di massa, viaggi veloci e comodi, come pensarne male? Poi, però, bisogna andare oltre la propaganda; leggere i dati e capire i numeri.

E cosa viene fuori dai dati e dalle cifre?

La prima considerazione, per quanto possa sembrare strana, è che non ci sono i passeggeri. Per questo motivo l'unico treno diretto da Torino a Lione è stato soppresso in queste settimane. Sarà colpa dei torinesi che escono poco di casa? Inizieranno a farlo quando il treno andrà più veloce?

Per alcuni anni si è cercato di dimostrare l'utilità dell'Alta Velocità puntando proprio sul servizio passeggeri e sugli indubbi vantaggi che avrebbe portato. Avendo constatato però il contrario, ovvero la mancanza degli attori principali, dal 1995 in poi si è iniziato a puntare il dito verso le merci. La verità è che l'alta velocità è stata presentata fin dall'inizio come una soluzione e solo dopo, via via, si sono cercati i problemi da risolvere.

Il trasporto delle merci è tuttavia un problema reale.

In Italia il 17% delle merci viaggia su rotaia e il margine sembra molto incrementabile. In realtà non è vero per un motivo elementare: se il viaggio non è lungo abbastanza non si riesce a ridurre il transito di mezzi pesanti sulla strada, poiché la distribuzione capillare della merce, dovuta anche alla disposizione delle nostre città, coinvolgerà sempre il trasporto su gomma.

Nel 2001 è stato consegnato uno studio, realizzato dalla parte favorevole al TAV, per valutare l'impatto che avrà l'apertura del tunnel sul trasporto merci; il risultato è significativo poiché la differenza, con, o senza il tunnel, è meno dell'1%. Questi dati si riferiscono all'intero arco alpino ma dobbiamo tenere in considerazione, tutto sommato, che un terzo delle merci passa attraverso la valle di Susa.

Il problema centrale è che i treni merci in Italia viaggiano a una velocità media di 19 km/h, essendo sovente fermi per dare precedenza ai treni passeggeri. Questo è il dato da migliorare. Non serve che le merci arrivino dalla Francia a 150 Km/h se poi in Italia passano la maggior parte del tempo in stazione.

Mancano dunque passeggeri e il trasporto merci non sarà facilmente incrementabile.

Non solo, ha senso parlare di Alta velocità quando gli spostamenti superano i 250-300 Km. In Italia, se prendiamo in mano le cifre, scopriamo che l'80% della domanda di trasporto passeggeri è costituita da spostamenti a corto raggio, entro i 100km. E' vero che i nostri treni sono pienissimi su alcune tratte ma sono poche le persone che vanno da un capo all'altro del paese. Le tratte più frequentate sono quelle dove c'è più ricambio di viaggiatori.

L'alta velocità prevedrebbe invece l'abolizione delle fermate intermedie…

Prendere sul serio l'alta velocità, sul modello francese, significa appunto eliminare le fermate intermedie. Cosa che non avverrà perché chi gestisce il servizio si pone problemi di economicità. Per far salire i passeggeri, fermerà i treni ma, se ferma i treni, il guadagno in termini di tempo diventa marginale.

Perché in altri paesi l'Alta Velocità funziona?

In Francia, ad esempio, hanno una struttura urbana differente, con città lontane da collegare tra loro senza fermate intermedie. Soprattutto hanno flussi tra i 20 e i 30mila passeggeri Km/giorno; noi ci avviciniamo a quelle cifre solo nella tratta Bologna - Firenze, che è un imbuto ferroviario.

I giapponesi che hanno introdotto l'alta velocità per primi, avevano flussi di 200mila passeggeri Km/giorno. E anche con queste cifre i guadagni tardavano ad arrivare, tant'è che la compagnia ferroviaria nipponica è fallita, smembrandosi in sette società distinte.

Molte le spese da affrontare ma difficili i ritorni economici. Uno studio commissionato dalla Comunità Montana Bassa Valle di Susa alla Società di ingegneria dei Trasporti Polinomia, rivela che la linea sarebbe giustificata se nei prossimi anni transitassero 40 milioni di tonnellate di merci l'anno, per un totale di 350 treni al giorno, uno ogni 4 minuti alla velocità di 150 km/h, alternati da treni passeggeri a 300 km/h.

In sintesi, questi sono i dati. Se prendiamo in seria considerazione la quantità di merce che transiterà, stima confermata dalle società costruttrici proponenti, scopriamo una grande anomalia: l'idea di poter usare nella Val di Susa e su tutto il territorio nazionale la stessa linea per passeggeri e merci. Uno sciocchezza dal punto di vista tecnico perché è chiaro che sulla stessa linea non possono transitare due treni a velocità diverse, uno a 300 Km/h ed uno a 150km/h. Ne conseguirebbe la necessità di realizzare una linea doppia.

Che ha un costo insostenibile. Altre spese legate alla linea ad Alta Velocità?

Una manutenzione accurata, costosa e quotidiana. Il modello francese ne tiene conte e prevede, infatti, che i treni viaggino esclusivamente di giorno, per poter intervenire di notte sulla linea. Tale soluzione in Italia sarebbe impraticabile poiché i treni viaggiano 24 ore su 24.

Questi dati di cui ci parla non devono essere nuovi a chi ha deciso di portare l'alta velocità in Italia. Perché sono stati ignorati?

Ho partecipato personalmente ad una commissione al ministero dei trasporti nei primi anni novanta. Da una parte c'erano tecnici ministeriali e dall'altra parte c'eravamo noi, un gruppo di tecnici designati da diverse organizzazioni ambientaliste. Ci siamo raccontati queste cose, abbiamo parlato di dati, di cifre. Non potendo barare sui numeri, alla fine, il confronto si concludeva con loro che timbravano la questione come “politica”, quindi fuori discussione tecnica.

Si è cercato allora di parlare direttamente ai politici di dati e cifre. Al terzo esempio, il politico di turno tende a dire che i dati numerici non li capisce; di vedercela tra noi tecnici. Non è altro che un gioco delle parti: i tecnici capiscono che i conti non tornano, ne parlano coi politici che dicono di non capirne di dati tecnici e, nel mentre, l'opera si fa.

Dato che, come sembra, l'opera si farà, ne avremo almeno un vantaggio economico ?

C'è un adagio piemontese al riguardo: se il soldo gira, va sempre bene. La versione buonista di questo insegnamento ce la dà John Maynard Keynes: se l'economia è in crisi; scaviamo delle buche e poi facciamole riempire, così creiamo lavoro e ricchezza. Con il progetto TAV faremo sì dei buchi, che però non riempiremo più!


http://www.megachip.info/modules.php...cle&artid=1117

Continuano ad arrivarmi via e-mail messaggi come questo.
Ne ho scelto uno.
Credo non si possa ignorare la portata di quanto è comunque successo a quella gente.


Sent: Friday, December 09, 2005 9:17 AM

Subject: Da leggere


Si subdorava che sarebbe finita in modo violento, ma mai come sta
finendo in queste ore.

I presidianti di quello che è stato soprannominato il villaggio gallico
questa notte, passata la grande affluenza e le grandi feste a base di
sci di fondo, balli occitani e vin brulè del week-end,

sono solo più una cinquantina di turno questa notte.

Che non sarebbe stata una notte normale lo si poteva pensare, qualche
avvisagli c'era.
Infatti ho fatto circolare un sms in serata avvisando tutti di tenere i
cellulari accesi e a portata nella notte. Un amico era su ed aveva
istruzione di dare l'allarme a qualsiasi ora del giorno e

della notte.

Non vado a dormire tranquillo.

Alle quattro la chiamata: "sono a Venaus, stanno picchiandoci tutti a
sangue"

Si fanno partire tutti gli sms alle persone operative. Ci si sente per
trovarsi all'ospedale di Susa.
Ci si veste e via, nella notte.

A Susa vediamo arrivare un'autoambulanza inseguita da due pattuglie
digos. Entriamo nel pronto, c'è un'infermiera e quattro carabinieri
armati di tutto punto con in bella mostra una sbucciatura a

testa. Uno parla: "ci hanno aggrediti" e giù tutti e quattro a ridere.
Discutiamo animatamente, appoggiati dall'infermiera, e ce ne andiamo
verso Venaus.
L'unica strada libera viene da Giaglione. Polizia ovunque.
Sono le 5 e qualche centinaio di persone si assiepa davanti ai militari
in assetto antisommossa. Lontane le urla strazianti dei presidianti.
Telefono all'amico assediato: racconta che sono

circondati nel prato. Alle 3.30 è partito il blitz: le forze dell'ordine
hanno svegliato a calci e manganellate sulla tenda chi dormiva nella
tenda. Il vicequestore Sanna, in preda a delirio da

coca o amfetamine, sale su una ruspa e sprona il macchinista contro la
barricata con la gente sopra, urlando gli uomini "ammazzateli tutti"
(registrato con un telefonino, spero che quell'uomo possa

pagare per quello che ha fatto). A quel punto gli assediati sono in due
gruppi in due prati, stretti e colpiti ripetutamente da manganellate e
calci, a difendersi con le mani in alto. Le ambulanze

dopo un'ora finalmente permettono di soccorrere i feriti. Giornalisti
manco a dirlo tutti assenti.
Un signore conosciuto al presidio con cui abbiamo fatto mezza giornata
di pulitura dei prati dai rifiuti di plastica, una delle persone più
pacifiche che abbia mai conosciuto, è stato duramente

colpito in testa ed alla nuca.
Arriviamo che il cordone della polizia si stringe di colpo contro di noi
per fare passare i mezzi di rinforzo per massacrare ancora i 50
poveracci ostaggi nei prati. Non ci muoviamo e stiamo con le

mani in alto. Quello davanti a me con lo scudo inizia a spingere con
violenza e quelli dietro a colpire con il manganello. Schivo i colpi, ma
la rabbia è infinita. Pensionati iniziano a lanciare

sassi, tutti colpiscono a calci il pullman. Le botte aumentano, poi
passati i mezzi si fermano.
Arrivano gli assediati, rilasciati. Il terrore è nei loro occhi, molti
sragionano e quasi tutti hanno preso botte. La gente è sempre più
inferocita, gli sms girano per tutta la valle.
Un signore con il cappello da alpino colpito nella carica si contorce a
terra per mezz'ora, poi la polizia lascia passare i barellieri ma non
l'ambulanza, lontana. Nella giornata si susseguiranno

le voci di un coma, ma per conoscenza scopriamo che non è vero.
In molti abbandoniamo Venaus, tutte le fabbriche, le scuole, i negozi
sono in sciopero. Si organizzano i blocchi:
autostrada a Venaus: arrestati tutti subito.
Bussoleno strade e ferrovia
Susa autostrada
S. giorio autostrada
Avigliana ferrovia
Almese autostrada

Noi andiamo a Bussoleno.
C'è gente che prepara barricate, la polizia arriva, poi si ritira, poi
arriva dall'altra parte. Qui c'è una barricata, arrivano armati fino ai
denti, si fermano dietro alla barricata. Iniziano a

sradicarla. Qualcuno butta palle di neve, poi due copertoni, poi la
carica su donne, uomini, vecchi con le mani alzate. Chi ha la macchina
fotografica viene colpito all'apparecchio e poi alla

testa. Una coppia di ragazzi sui 35 anni (lui e lei) rimangono in mezzo,
pestati da 4 poliziotti evidentemente sotto l'effetto di droghe. Tutti
accorrono, gridano, le prendono. Botte, botte, botte.
Arrivano notizie dagli amici di pestaggi violenti a San Giorio,
Avigliana (voce di un morto, da confermare), Susa, Almese, con i parroci
in testa. Barbara Debernardi, sindaco di condove, ha la

faccia nera per i pestaggi sul naso. Arriva notizia che i pensionati a
San Giorio stanno facendo barricate sull'autostrada abbattendo alberi e
guardrail. Hanno bisogno di aiuto, moltissimi

accorrono.
Ora (16.28) sono qui per far sapere al mondo ciò che sta accadendo,
amici sono a San Giorio, dove mi dicono che continuano le cariche ed i
pestaggi sulla popolazione inerme, migliaia di persone.
Fate girare, per favore.
Il tutto sta avvenendo nel silenzio dei media, complici, con l'assenso
di buona parte delle forze politiche ed il colpevole silenzio di quasi
tutti i nostri concittadini italiani. Per un'opera

pericolosissima per la salute (vedi www.legambientevalsusa.it ), inutile
per i trasporti (vedi articolo di Marco Boitani su lavoce.info,
riportato sul sole 24 ore e corriere della sera) ed utile

solo a rubare agli italiani l'equivalente di 4 ponti sullo stretto, da
parte di cooperativa rosse (CMC, ravenna), FIAT, ENI, rocksoil (della
moglie del ministro Lunardi, scava in Francia)

VERGOGNA!

Per favore, fate girare!!!!!!
Non è più una questione di TAV, ma di dittatura.

aggiornamenti su www.notav.it

Mi sembra che in preda al delirio era in realtà chi ha scritto queste linee.

Togli pure tutte le sensazioni di chi era lì...restano i fatti.

finalmente una manifestazione tranquilla:

http://www.lanuovaecologia.it/ecosvi...opere/5182.php

(e c'erano anche i sindaci francesi )

http://www.europa.eu.int/comm/energy...it/lb_.it.html

...sito informativo sulla politica dei trasporti europei...e' possibile mandare proposte ,valutazioni,proteste immagino...


,klara

Sembrerebbe più evidente oggi...
e interessi per chi non lo vuole.....
per chi vuole vedere......

mi piacerebbe che parlassimo anche degli interessi di chi non vuole la tav, per par condicio... se hai tempo di illustrarmeli...
Comunque, la mia posizione anti-tav non deriva dalle dichiarazioni di questo o quel politico, ma dal parere di docenti al Politecnico di Torino e Milano, e di economisti. Chiaramente, sono sempre disponibile a valutare altri punti di vista...

Non sono sicuro che la mia contorta visione sia comprensibile e non ho altri elementi che sono sicuro esistono, però provo.
Hai presente la battaglia fatta dall'associazione delle casalinghe per l'assicurazione? Beh onestamente più che una conquista è un modo per far spendere altri soldi alle famiglie... ma l'associazione adesso ha una sua battaglia vinta... ha uffici che danno consulenze... gente che lavora dietro quella cosa e/o altri progetti che tutto fanno meno che aiutare concretamente le casalinghe.... tipo i vari sindacati e associazioni di categoria...
Non so se si capisce dove voglio arrivare... sono associazioni (le chiamo così ma se vuoi usa altri termini) che cercano di trovare un proprio posto o mantenerlo, di autocrearsi scopi... di giustificare la loro esistenza... di mantenere una nutrita schiera di persone che materialmente lavorano poco e niente ma hanno stipendi mica da ridere e potrei fare esempi a volontà... Fao.. Onu... varie associazioni "benefiche" tipo quelle che che raccolgono fondi il cui 80% serve per mantenere l'organizzazione stessa... associazioni di consumatori che se non paghi una quota associativa non ti danno neanche informazioni........ etc etc etc etc........
Non so se si è capito cosa intendo... ciò non significa che io sia favorevole alla tav... ma che sono cosciente che non sappiamo la verità... che comunque un danno c'è sia nel non farla che nel farla ma noi non potremmo sapere quale è il minore e eventualmente lottare per quello.

Mi perdonino i vari esponenti di associazioni, sindacati etc etc che credono in quello che fanno.. ho esposto solo una parte della visione che ho di questo mondo di chiacchiere e non condanno ovviamente chi fa le cose con buone intenzioni.

ti ho capito perfettamente, Uno. Credo che certe associazioni e/o partitini siano una presenza inevitabile, visto lo stato delle cose. Sarebbe però auspicabile che noi cittadini riuscissimo sempre di più a far sì che operassero a fini positivi e sensati.
Per quanto riguarda la tav, e altre più o meno grandi opere, sarebbe necessaria una sempre maggiore trasparenza nella valutazione della loro convenienza e del loro impatto: niente opere di 'copertina' e di propaganda (con appalti ai soliti noti) se non previa stima accurata di costi e benefici fatta da professionisti (si spera imparziali e non 'mazzettati').
Bella utopia, eh?