Se cosi’ fosse dovresti allo stesso modo giudicare razionali anche tutti i postulati sopra i quali si fonda ogni deduzione logica del nostro intelletto…, ma e’ chiaro che cosi’ non e’ , e che ogni speculazione razionale nasce da un atto di pura fede ( per i piu’ pudichi possiamo evitare questo termine scandaloso :” fede”… possiamo eufemizzarla con il termine intuizione?...)

la strada attuale e’ la piu’ breve , ed e’ quella dettata dalla fede cieca nella ragione.

Per tracciare una linea retta che giunga davvero a Sirio , non basta scarabocchiare sopra una mappa i disegni della nostra fantasia…, bisogna davvero raggiungere Sirio alla maniera della nostra fervida immaginazione: passando cioe’ per il luogo dello spazio-tempo occupato da cio’ che noi riteniamo costituire il corpo di quella stella ( e “occupare un luogo occupato precedentemente da qualcos’altro ” non vuol dire “raggiungere” quel qualcos’altro, vuol dire ,semmai , raggiungerlo col senno di poi),…ma cio’ e’ chiaramente, logicamente impossibile; anche se venissimo ad occupare cio’ che riteniamo essere stato il luogo spaziale di qualcuno degli atomi idrogeno di quella stella in fusione, non avremmo mai la riprova del fatto immaginifico di aver raggiunto quel gruppo di atomi…,la stella continuerebbe ad essere tutta e tale nel nostro intorno, e noi continueremmo a credere fantasiosamente di occupare uno spazio non nostro, magari sottratto alla stella… ,invece, la dimensione spazio-temporale nostra e della stella come potrebbero logicamente mescolarsi?...se non attraverso un atto di cattiva fede della nostra immaginazione?... se potessimo mescolarci (identificarci) anche solo con l’ultimo piu’ piccolo costituente della superficie di quel corpo celeste, potremmo affermare di poterlo raggiungere…, ma questo non e’ logicamente comprensibile dalla buona fede del nostro intelletto.


…invece e’ proprio grazie alla fede di Euclide nei suoi assiomi che misuri le distanze di cui tu parli, di empirico non vi e’ proprio nulla se non l’atto reale della misurazione (forse).

…semmai sono un persecutore della ragione senza fede.

…Siccome la tua matematica dimostra che esiste un numero chiamato 10/3 allora, secondo te, e’ anche possibile misurarlo in natura?...forse e’ piu’ logico riflettere su come mai non e’ possibile misurare alcuni numeri , frutto della nostra immaginazione.

Perche’ non esiste alcuna proposizione razionale che non sia fondata sopra un assunto, un postulato o un assioma,e non esiste alcuna dimostrazione logica che si esplichi in modo autoreferenziale (perche’ sarebbe tautologica). Ogni assioma, ogni assunto e’ un principio che non e’ costitutivamente razionale , per il fatto che non e’ razionalmente dimostrabile, e quindi, tolta la ragione, cosa puo’ essere un assioma se non un atto di fede da cui discende tutto cio’ che di razionale si puo’ dire riguardo a quell’atto di fede? La ragione non e’ mai orfana o madre di se’ stessa, essa e’ sempre figlia del cuore e della fede.

Saluti

Io non ho fede cieca nella ragione, perchè per me è senz'altro limitata, poichè l'uomo stesso è limitato, ne escludo che la fede per molti esseri umani sia essenziale. Sto semplicemente dicendo che la ragione deve essere il faro che illumina e non l’ancella che segue. Tutto quello che tu stai scrivendo in questo 3d e le deduzioni che ne trai sono figli del tuo intelletto e non di una fede rivelata, ma del principio di non contraddizione.


Per il discorso di Sirio è talmente fuori da ogni ragione che non intendo trattarlo. L’esperienza quotidiana ci dice che possiamo raggiungere e superare un punto nello spazio, il resto sono speculazioni irrazionali che, da buon empirista, non mi interessano.

Veniamo ora alla parte interessante, quella degli assiomi e postulati dai quali parte il ragionamento razionale, tu dici:


Quasi tutti gli assunti principali dai quali si parte sono indimostrabili perché auto-evidenti. Non serve alcuna fede ne dimostrazione proprio perché si dimostrano da se. Ho scritto "quasi" perché l’unico postulato che io ho in mente quando parlo di razionalità e che non è auto-evidente ne, forse, dimostrabile, è quello realtivo al solipsismo o scetticismo radicale: "se tutto quello che ci circonda non è un’invenzione della nostra mente, allora…. "

Solo questo è il postulato irrinunciabile della mia razionalità nel quale credo. Ma anche se non vi credessi poco cambierebbe, gaicchè sarebbe una fantasia anche la mia razionalità e comunque non avrei alternative e poiché le mie azioni comunque influenzano quella che per me è la realtà, la strada della razionalità sarebbe l'unica via !

Saluti
Andrea

Per tutti

Aspettavo che intervenisse il diretto interessato:
PierGiorgio Odifreddi, ma probabilmente è
impegnatissimo a difendersi dalle crociate.

A parte le battute, ho trovato tutto quello
affermato in questo thread molto interessante
e credo di aver appreso dei concetti di cui non
conoscevo nemmeno l'esistenza.

Interessante e meritevole d'esser letto, pur trovandolo
un po anarcoide; nel senso che si parla di scienza
senza prima darsi una definizione che metta tutti d'accordo
su cosa s'intenda per scienza.

Oppure si parla di religione per poi scoprire che l'interlocutore
che ti risponde applica il principio di fede su quello che
afferma ecc. ecc.

A mio modo di vedere, in un dibattito così impegnativo un po
d'organizzazione non stonerebbe affatto, perché si perderebbe
meno tempo, magari raggiungendo dei punti d'incontro che
potrebbero risultare interessanti; altrimenti ognuno difende
a spada tratta le sue argomentazioni e alla fine si va tutti a
pranzo, con il solito vino e tarallucci.

Per quanto riguarda una delle tante definizioni di scienza
ho preso ad esempio la Vian_dante e sono andato a vedere
cosa afferma la "cultura ufficiale", su un vocabolario,
leggendo che il metodo di ricerca scientifico: è la tendenza
dell'uomo ad investigare e catalogare il mondo della natura, in
un continuo superamento dei risultati raggiunti e nella
conseguente ricerca di nuovi mezzi e nuovi metodi.

In pratica: il risultato delle operazioni della nostra memoria;
perché oggetto di codificazione sul piano teorico (come la
scienza pura), o di una certa applicazione sul piano pratico
(come la scienza applicata).

Per quanto riguarda il concetto di fede, non farò altro
che confermare, ancora una volta, quello scritto da Leo
Sinopoli, un povero e ignorante pescatore conosciuto in
Sardegna, che ha scritto un messaggio su di una parete di
roccia, per lasciarlo come testamento a tutti gli uomini.

Nel messaggio vi è scritto:

"Fino a quando continuerete a difendere le vostre verità rimanendo
dietro la muraglia della vostra fede, pur camminando paralleli agli altri
non v'incotrerete mai"

Leo Sinopoli: il pescatore.

Per comprendere questa grande verità è sufficiente darsi uno
sguardo in giro, iniziando da Paolo di tarso con le sue letterine;
o, altrimenti, andare a parlare con qualche talebano per convincerlo
delle vostre verità.

Il concetto di fede è un qualcosa di molto importante,
e dovrebbe essere applicato su verità Universali e non sulle
proprie interpretazioni.

Perché affermo questo? I Cristiani di tutto il mondo ne dovrebbero
sapere qualcosa, se pur parlando dello stesso soggetto (Gesù),
sono separati in migliaia di rivoli e rivoletti, tenendosi aggrappati:
non all'unica verità - come dovrebbe essere per chi crede - ma
alle loro verità.

Questo, in misura minore o maggiore, vale per tutte le religioni
monoteistiche ed escatologiche.....Allora? Di cosa si sta parlando?

Come si pretende di intervenire in un dibattito aperto portandosi
appresso la catena della fede? Credete veramente di portare degli
argomenti da convincere e far venire gli altri dalla vostra parte?

Punto di domanda: ma se non è riuscito a Dio unificare gli
uomini da lui stesso creati, pensate di riuscirci voi?
A quel punto risulterete essere superiori a lui: è questo
che volete dimostrare?

Un caro saluto a tutti e grazie per avermi aperto
strade che non sapevo. Grazie ancora.

[quote=katerpillar]Per tutti

Aspettavo che intervenisse il diretto interessato:
PierGiorgio Odifreddi, ma probabilmente è
impegnatissimo a difendersi dalle crociate.

Caro Katerpillar, PierGiorgio Odifreddi fa la sua crociata per dimostrare l'inesistenza di Dio. Che questo lo faccia un filosofo empirico è impossibile. Io non sono aggiornato sulle sue successive evoluzioni. Certo è che ha violato il principio fondamentale di Wittgestein: -Di ciò di cui non si può parlare si deve tacere-. Da quando ho letto quel passo nel suo libro più 'non sono andato avante' ed ho dimenticato anche il nome del libro.
Che tu lo citi ancora prova che la sua popolarità nel pubblico 'televisivo' è senza confini e per me incredibile.
Tu contesti le 'letterine' di Paolo in nome delle nozioni di teologia malascoltate e rigettate non so quando.
Con ciò dico che la riflessione teologica è cultura in divenire. Io ti consiglio di leggere il Gesù di Nazaret di Joseph Ratzinger e provar a contestare l'accoglibilità della sua parola, che a me sembra una buona Parola.

Per carlo Forin

Carissimo Carlo.

Pur chiamandoci con lo stesso nome non c'è verso d'intendeci.
Mi spiego meglio. In te è accaduto quello che accade in tutti
gli uomini e donne che applicano la fede sulla propria religione,
seguendo un percorso interno "personalissimo".

Ma proprio perché è interno e personalissimo, quando debbono
spiegarlo agli altri non vi riescono, perché quello che è accaduto
in loro non è un qualcosa di logico: ma di spirituale appunto.

Ma credi veramente che io non sappia cosa accade nella mente
di coloro che applicano la fede? La sensazione deve essere
talmente bella che si arriva a farsi ammazzare,
a soffrire le pene dell'inferno, pur di rimanere nella condizione,
per loro "Ottimale".

E' a quel punto che, a mio parere, subentra l'egoismo dettato dalla
paura. Ovvero: perché, altrimenti, tutte queste separazioni tra
l'umanità in nome delle varie religioni? (circa diecimila). In pratica è
il gatto che si morde la coda, in un mondo di confusione e paura.

Facendo più caso a quello che scrivi, ti renderesti conto che le tue
risposte sono quasi sempre delle non risposte, poiché attiri l'attenzione
o modiifichi il significato di quello che gli altri vogliono affermare,
tralasciando la vera domanda.

E' vero: mi èscappato di scrivere le "letterine di Paolo", e di questo
ti chiedo scusa, ma tutti sappiamo chi è stato Paolo di Tarso - Sauro -
Si può considerare a tutti gli effetti il fondatore del Cristianesimo: "Gesù
dovrà morire in modo violento perché così è scritto."

Mentre io volevo sottolineare solo che: le liti, le separazioni, ecc.
su una delle più separate religioni del mondo: il Cristianesimo, erano
iniziato fin dalla sua fondazione.

Allora sono questi i temi con cui ti devi confrontare, altrimenti la fede
diventa un vero e proprio egoismo a danno di tutta l'umanità, facendomi
rincorrere alla semplice scritta fatta da Leo Sinopoli il pescatore, dove si
afferma che la fede sui propri concetti, siano essi politici, sociali o
religiosi, allontanano gli uomini e non permettono il dialogo: è questo che
tu vuoi?

Immagina se davanti a questo schermo, invece di un laico che accetta
la discussione su qualsiasi argomento, vi fosse un talebano che applica
la sua fede, arrivando a legarsi una cintura di dinamite sui fianchi: ma
cosa avreste da dirvi se non far saltare tutto e tutti in nome di quello
stesso Dio che, invece, vorrebbe tutt'altra cosa?

Ecco cosa ne fate del vostro libero arbitrio: fate esattamente il contrario
di quello su cui applicate la fede; ad iniziare da Joseph Ratsinger, che
dovrebbe stare: "Povero tra i poveri" e non ricco tra i ricchi; e il suo libro
non lo leggerei nemmeno se me lo regalasse con l'autografo, perché con
il suo atteggiamento dimostra di non saper insegnare niente a nessuno.

Questo discorso non ti deve offendere, ma so per certo che ti pone
delle domande cui nemmeno tu sai rispondere; ma, nonostante
tutto continui ad ignorarle, lasciando che gli altri possano sguazzarci
dentro, a loro piacimento.

Per quanto riguarda Piergiorgio Odifreddi, non ho letto nulla di quello
che ha scritto, e la mia voleva essere solo una battuta per giustificare
il ritardo nell'intervenire nel dibattito, che ho trovato interessante,
ma che alla fine, come volevasi dimostrare, non ha portato a nessuno
passaggio o accettazione di opinione degli altri, lasciando tutto
immutato.

In ogni caso, Piergiorgio Odifreddi ha il diritto di fare, nel rispetto degli
altri, tutte le battaglie che vuole, perché noi, come Voltaire, dovremmo
affermare: Non condividiamo quello che stai facendo, ma ci faremo
uccidere perché tu possa continuarlo a fare.

Perché è bene che tu lo sappia: anche nella scienza e nel
laicismo albergano nuovi assolutismi che non permettono il
dialogo. E questo è da condannare allo stesso modo della fede,
quando non permette all'uomo di avvicinarsi all'uomo.
(Di.co metaforicamente).

Con tutto ciò, pur essendo agnostico, credo di rispettare più io
le indicazioni religiose del Cristianesimo, di molti di quelli che si
professano Cristiani: te lo posso garantire.

Un caro saluto e fatti sentire per un dialogo proficuo e più sereno,
che di questo che ha bisogno l'umanità.

Caro Katerpillar,
ora che hai rivelato il tuo nome ‘mi punge vaghezza’ di incontrare quel che dici: KAR LU ‘forza uomo’ mi sembra adatto ad un katerpillar.
Il katerpillar è una potenza che spazza.
In una sua ‘letterina’ (Corinzi 4 20-21) Paolo ha scritto “il regno di Dio non consiste in parole, ma in potenza. Che volete? Debbo venire a voi con il bastone, o con amore e con spirito di dolcezza?”. Rimarcare la letterina, che non ti è scappata (dài, non farmi fesso!) è il mio uso del bastone, che fa il paio con il tuo rifiuto a leggere il Gesù di Joseph, anche autografato.
Belle aperture da laico!
Io non ho preso i voti e quindi mi sento autorizzato a cozzare katerpillar contro katerpillar. Anch’io, naturalmente, sono prontissimo a difendere il tuo diritto di dire la tua. Credimi, caro Carlo, mi riconosco in te, prima della cura!
Non credo invece che tu sappia che cosa succeda dopo la cura. Infatti, io non ho effettivamente alcuna mira di convertirti, perché questa è cosa che non è nei miei poteri. Non ho nessuna paura ed infatti ti dico papale papale quel che penso (scusami del ‘papale’ che è effettivamente poco amichevole dato il tuo pensiero).
Sulle diecimila religioni non sono preoccupato, mentre lo sono dell’agnosticismo e dell’ateismo supponente dell’uomo moderno che fa di se stesso il centro decisionale di ciò che è buono, con il ribaltamento esatto del Piano di Dio. Come sta ad Enzo Piano decidere le basi di una costruzione così penso stia al Costruttore stabilire l’etica del cuore di ognuno di noi.
Il laico che accetta la discussione su qualsiasi argomento è nel presupposto della nostra discussione che si svolge oggi nel maggio del 2007. Come laico non ti chiamo a recitare il rosario, ma ad osservare l’origine della parola ‘rosa’. Rosa in latino è da RU SHA, sacro utero, sumero-accado. E non divago dal thread, ma ti richiamo al tema vero, per me, per il quale sono entrato in Discussioni (puoi avere centinaia di riscontri, se t’interessa).
Ma tu non vuoi discutere con questo laico orientato religiosamente. Tu vuoi confliggere con un talebano. Il Papa, che laicamente non vuoi nemmeno leggere, toccò nell’ottobre scorso il tema di Dio che non può essere quello che manda in guerra santa. E tu, che non lo ami perché porta le scarpette rosse –magari- gli farai le prediche delle crociate.
Vedi, caro laico laicista, il dialogo non si apre se non si confronta il pensiero (religioso e laico) di oggi con quello di oggi. Se andrà asimmetrico sarà uno scriversi tra sordi.
Godo con te del tuo ignorare Odifreddi e mi complimento per questo tuo rifiuto o non cura. Un assolutismo che non permette il dialogo è proprio in questo logico che contraddice i principi base a cui si rifa, ma è molto popolare perché la cultura, ahimè, scarseggia, e la papera non galleggia.

Concludo con un applauso al tuo rispetto pratico delle indicazioni religiose del Cristianesimo. Tutto ciò che conta è qua: Dio è Bene; BE NE è ‘generazione dell’Essere’.
Se questa è proprio la tua pratica io sono tranquillo del tuo futuro: non sarà il tuo rifiuto delle 'scarpette rosse' del Papa a toglierti il Paradiso!

Per Carlo Forin
La lettera non la ricordo, poichè le mie sono reminescenze giovanili e basta.
Per quanto concerne la mia apertura da laico, non è lì il punto. Sta di fatto che prima di comprare un libro, m'informo su chi l'abbia scritto, e se l'autore lo ritengo in contraddizione con quello che vuole trasmettere, evito di spendere dei soldi inutilmente.
Indossare scarpette rosse da 3/4000 Euro fa parte di quelle contraddizioni cui accennavo, giacché con 3/4000 Euro si potrebbe mandare a scuola un bambino per 2 anni, in India, e 4 se si tratta dell'Africa.
Non mi sembra che la chiesa Ufficiale la pensi come te, visto il boicottaggio che vanno facendo ad Odifreddi, a tutti i livelli:o sbaglio?
Lo credo che
le diecimila religioni non ti preoccupano, ma fanno affermare ai più, tra cui lo scrivente: se si fanno la guerra tra di loro, di quale messaggio di pace vanno farneticando?
Qualcuno, a proposito dei Cristiani, ha affermato: se è Gesù a tenevi separati,
crocifiggetelo per la seconda volta, solo così comprenderete il suo messaggio di pace.
Io non ho affermato che il mio sia un rifiuto voluto di ignorare Odifreddi, come non ignoro nessuno, è solo questione di tempo per tenersi aggiornati; e poichè gli scrittori sono milioni, quando ho terminato di leggere un libro, questi milioni di scrittori hanno scritto altri milioni di libri. In pratica è una lotta Imparì.

La papera non solo galleggia...Ma sà anche nuotare.
Mica l'ho inventata io la "favoletta" dell'infallibilità del papa, pertanto dovrebbe esserci una coerenza nella continuità dei comportamenti della
chiesa, visto che il papa è ispirato da Dio, ma, disgraziatamente, per te e per la chiesa: le bugie hanno le gambe corte e la verità viene sempre a galla.

Quando faccio la valutazione sull'acquisto di un libro, penso anche al passato e alla vergogna delle crociate, che a te piaccia o non piaccia.

Naturalmente guardo anche il presente; ma subito ritorno al passato: perche mi sembra sia meno colpevole, data l'ignoranza del tempo e il disprezzo che vi era per la vita umana: quella degli altri.....Naturalmente.
Nonostante la tua certezza, di cui ti ringrazio, io non sono sicuro di meritare il paradiso per il solo fatto di rispettare il Cristianesimo, come, daltronde, tutte le altre religioni; mentre sono matematicamento sicuro che molti dei Crisiani che abbiamo citato in questo topic, non sapranno mai cosa sia il paradiso.....Non è roba riservata a loro.
Auguri Carlo e grazie di avermi svelato l'etimologia del nostro nome; io sapevo
che voleva significare: Cespuglio. Bo! Gian-Carlo.

Per Giancarlo katerpillar.

Mi pare che bush sia cespuglio e che Karl germanico sia ‘uomo forte’, che conserva il significato originario sumero di KAR LU (lo puoi controllare in www.nomix.it /onomasiologia). Giovanni è un nome ancora più grande, che radica in Hoannes sumero, con G di Luce premesso.

La favoletta del papa infallibile non è una bugia, ma una credenza falsa che Woitila ha cancellato per primo esordendo il suo pontificato con –e se sbaglio voi mi corrigerete-.
E le scarpette rosse non sarebbero piaciute a papa Luciani, che mi ha cresimato da vescovo; non è detto, però, che la sua idea di vendere tutti i beni della Chiesa per sfamare i poveri fosse la giusta chiave per redimere il mondo.
Non sarebbe sufficiente con te, ad esempio.

Comincio dal ‘voi mi corrigerete’ di Karol, caro Carlo, perché il Carlo che ti scrive era diventato agnostico anche per questo motivo (noto invece che tu sei fermo sullo strabismo storico che seleziona accuratamente le perle laiche e le caccole storiche della Chiesa –imbalsamate- per poter giocare a ping pong col talebano che tu preferisci al di là del tavolo): passavo il tempo, durante il liceo a contestare l’insegnante di religione portandogli in continuazione libri e libri con fatti storici che testano il contrario dell’infallibile. Quel prete non si corresse ed io mi raffreddai la fede.
Poi è venuto Karol, ha chiesto scusa a Galileo e ad un sacco di altre persone. Credo che sarebbe arrivato perfino a chiedere scusa per il rogo di Giordano Bruno, il mio Karol. E questo è rimasto un errore non corretto, perché Giordano Bruno è stato bruciato nell’anno 1600 per aver scritto il De magia; e bruciare un uomo è un fatto grave, bruciare un accademico della Sorbona per aver scritto un libro che si ritiene sbagliato è un fatto gravissimo -che dovrà avere un papa che chieda scusa-. Su questo fatto tu imbalsamerai i persecutori a prova imperitura che…
Non sono informato del fatto che Odifreddi venga boicottato. Male, il boicottaggio! Se in Vaticano c’è qualcuno che fa questo errore c’è la TV che per fortuna ripara: quante volte compare questo logico-illogico capace di dimostrare l’indimostrabile? Io lo terrei tutto il giorno in TV, sicuro che a gioco lungo cresceranno le conversioni religiose anche nella platea ignorante televisiva grazie a lui!
Sono d’accordo con te sul fatto che l’aggiornamento è diventato materialmente impossibile, e l’aggiornamento su tutto non viene più osato da nessuno –infatti, i maitre à penser non girano più da cinquant’anni-.

Bush è quel cespuglio –così il significato inglese-, responsabile occidentale della guerra principale che vessa il mondo e le religioni sono solo strumenti di questa guerra. E chi invita ad ammazzarsi per Dio è riprovevole: questo disse l’uomo dalle scarpette rosse, che non leggi per paura (pardon, per ponderato pregiudizio), quella volta a Ratisbona.

Sui tuoi pregiudizi sulla scelta di un libro io non entro. Noto che li butti fuori volentieri aggrappato ad uno strano stereotipo antireligioso che si avvita su se stesso, cioè trovando prova che così è.

La verità che viene a galla è che un’opinione falsa può venir falsificata, ma capitano anche tante opinioni vere che si possono scoprire dopo migliaia di anni. In ogni caso la Chiesa è quella creatura umana capace di portare la Croce qui in Terra [ultimi grandi, venuti a far questo: Madre Teresa e Karòl].
Cristo è venuto in questo quasi inferno e si è lasciato crocefiggere per darci la possibilità di amare l’Amore.
Spero che ti continui a leggere molto e che ti capiti un libro o un fatto che ti porti a cambiar pregiudizi, rimanendo saldo nelle tue basi etiche.

Forse è meglio tornare in tema

per epicurus e il forum
Tante grazie a epicurus per la segnalazione e tante scuse al forum,
credendo di poterlo affermare anche per l'amico Carlo Forin.
Cosa ci volete fare: siamo Uomini "forti", questo vuol dire Carlo,
anche se ogni tanto ci facciamo prendere la mano e andiamo fuori tema.