Odissea,

Scrivi:"L'atto sessuale è un atto controllabile, che si può decidere, che si può volere e non volere, evidentemente."

Molto, molto problematico. L'avverbio "evidentemente" usato per sostenere la posizione di chi la pensa come te, mi fa non poca impressione.

Dici che l'atto sessuale, l'atto sessuale come coito si può decidere, controllare, volere. Ragioniamo un attimo. Il maschio della specie umana decide forse l'accumulazione della secrezione spermatica nelle gonadi?
la femmina della specie umana decide il complesso movimento della cellula-uovo? Decisamente no. Sei forse in possesso di una verità diversa? Possiamo forse contare su qualche caso di maschio umano orientale capace di controllare quell'accumulo?
La polluzione notturna é qualcosa di pianificabile? Il maschio dell'uomo decide l'erezione? La femmina dell'uomo decide la lubrificazione che precede l'amplesso? Dimmi se hai una verità diversa, Odissea.

Maschio e femmina umani decidono l'eccitazione sessuale genitale? la programmano? Fissano l'ora esatta, il minuto esatto, il secondo esatto....? estraggono, spremono la propria eccitazione sessuale così come il prestigiatore fa uscire una colomba dal suo cappello o una carta dalla manica della sua giacca? Vorrrei comprendere meglio.

Scrivi:"La sessualità invece, a mio modesto parere, ci costituisce volenti o nolenti. Fa parte di noi, è la nostra natura umana, non la si può eliminare, però la si può "conoscere" e la si può incanalre in attività diverse che possono includere un rapporto sessuale, tanto quanto una scalata sulle dolomiti, altrettanto quanto una intensa lettura di un interessantissimo libro."
Qui mi sembra di aver compreso ben fino a "conoscere". Ma non condivido sebbene abbia compreso. Colgo una contraddizione a me evidente. L'atto sessuale sarebbe il controllabile e la sessualità il non -controllabile? Ma le cose non si complicano profondamente nel momento in cui si riflette nel senso che questa sessualità intesa come "natura" umana ha origine dall'atto sessuale come coito e non da una serie di baci sulle guance? L'uomo é un essere vivente in ragione della datità fattuale del suo esser genitale.

Dire che la sessualità è l'in- controllabile, l'in-decidibile da una parte, e dire che l'atto genital-genitale è il decidibile dall'altra, significa incorrere in contraddizioni insolubili. Se l'atto sessuale è soggetto alla volontà, anche la sessualità e dunque l'uomo in quanto tale le è soggetto, a meno di non porre la tesi assurda che l'uomo sia un essere che non si riproduce sessualmente, vale a dire che non vive.

scrivi:"A questo porposito la castità può essere oggetto di scelta, e in casi rarissimi, di scelta libera (personale, non vincolata a compiacenze sociali); non sono comunque nessuno per stabilire se la castità necessariamente comporti aberranti devianze...tendenzialmente credo non si possa generalizzare."

Mi dispiace ma non sono per nulla d'accordo. Non è certo possibile andare a verificare la vita intima di tutte le persone che si sono dichiarate caste nella storia dell'umanità, di quelle che lo sono state effettivamente per un certo tempo etc. etc., ma è certo possibile porre la tesi secondo la quale la castità non possa essere oggetto di scelta, vale a dire di preferenza, e questo a sua volta perchè è assolutamente ragionevole porre la tesi secondo la quale la castità sia un'aberrazione in sé. A mio avviso l'affermazione di castità è già in sè segno di una energia errante, spostata, deviata, anomala. Riflettere sull'etimo latino della parola aberrazione non sarebbe cosa inutile.

Il tuo discorso sulla mancanza di riconoscimento della dignità sessuale, quello sull'autoremuneratività e autoreferenzialità, quello "sull'idiota che ci si porta a letto", esprime a mi avviso soprattuto un forte disagio. Su cosa dovrebbe e potrebbe fondarsi "la dignità dell'atto"? Quando, perchè l'atto è poco dignitoso o privo di dignità? Apprezzo la tua sincerità!

Franco

Mi spiace Odissea, ma stavolta - perdonami, non riesco ad essere del tutto d'accordo con quanto hai scritto.


Quale sarebbe secondo te la motivazione del sesso? Spesso si tratta di un forte desiderio fisico, talmente forte da sentirti tremare le gambe e fondere il cervello

Perchè succeda, non so spiegarlo
Per quanto mi riguarda, mi è successo alcune volte in periodi della mia vita in cui niente sembrava presagire questo "scatenamento" di forze fuori dalla mia volontà.

Non ho mai capito bene: ero io, era il richiamo dell'altro che sentivo incosciamente?

Cosa lascia tutto questo? di sicuro la sensazione di avere vissuto nella maniera più intensa possibile.

E forse si tratta proprio solo di questo anche se spesso lo chiamiamo amore

Più facile trovare aiuto nel mito, per me, che non nella filosofia.

Penso che senza rischiare di andare o.t. si debba considerare poi anche la condivisione, nel senso che nel rapporto coniugale c'è la volontà, il desiderio di crescere insieme, anche attraverso il fare all'amore. Da una parte lo considero positivo, dolce, un rifugio caldo; dall'altra mi fa pensare alla sensualità vissuta nella passione, nella trasgressione che è diversa. Non c'è più niente di te che rimanga tuo - è un coinvolgimento totale di due corpi, di due esseri, per meglio dire è un annullamento - thanatos.

Sarei la medesima persona che sono adesso, potessi cancellare questi ricordi?
Non so, mi viene da rispondermi di sì.

Ciao!!!

Patri15,

Prima di leggere quanto da te citato non avevo letto nulla di R. Barthes.

Mi sembra una bella sintesi di poesia pensante e prosa poetante.

da tempo mi sono accorto che sei molto sensibile al discorso poetico. Piace molto anche a me.

Franco

Se ci pensiamo bene tutto quanto esiste nel mondo è un gioco degli opposti. Alto-basso, buono-cattivo, bello-brutto, profumo-puzza, maschio-femmina.

Le coppie di opposti però sono arbitrarie nel senso che buono-cattivo, bello-brutto, sono definizioni assolutamente soggettive ed anche in caso di “definizioni fisiche” quindi verificabili, come alto-basso, entra in gioco la discrezionalità. Ad esempio per me il monte Bianco è alto mentre per un nepalese è basso…. Hoibò…..

Tutto il gioco degli opposti, quindi è discrezionale. Tutto tranne la copia maschio-femmina, quella è una diversificazione oggettivamente oggettiva. E’ la mamma di tutte le diversificazioni.

(NOTA: Se qualcunA non ci crede che siamo oggettivamente fisicamente diversi, può rivolgersi allo scrivente che sarà felice di offrirsi per le verifiche del caso…. ).

Ora ci sarà bene "il suo bel perché" se il nostro ingresso nel mondo duale si produce attraverso l’incontro del maschile e del femminile. Il perché di questo “perché” e le infinitesime implicazioni correlate, fu compreso dalle antiche tradizioni come il tantrismo ed il taoismo, ma è andato persa nella filosofia occidentale, resa tabù da un’ideologia oscurantista, e questo, ha svuotato la filosofia dei suoi contenuti più pregnanti, finendo per renderla una scienza che spesso si parla addosso.
E’ tuttavia indubitabile che tutta la vita umana ruoto attorno a quel gioco di polarità che, fra le altre cose, tiene attivi i flussi di energia, garantendo la continuità della vita.

In linea generale sono d'accordo con te, però ritengo che estremizzi eccessivamente.
Non ho nessuna verità in mano, ma mi pare evidente che l'atto sessuale sia controllabile: se incontro un uomo affascinante in ascensore, forse non posso fare a meno di eccitarmi, ma certamente posso controllare la mia libidine e non saltargli addosso, onde evitare una denuncia per atto osceno in luogo pubblico. Molte persone pongono dei limiti al loro desiderio di avere rapporti sessuali, magari per rimanere fedeli alla propria/al proprio partner e credo che godano di buona salute, non si trasformano in esseri aberranti.
Come è stato detto in precedenza ritengo che il vivere in società implichi una ridimensionamento e un controllo delle nostre pulsioni: rispettare l'altrui proprietà, non prendere a pugni chiunque ci sia d'ostacolo....sono esempi di regole sociali che credo tutti riconosciamo. Anche il sesso non lo si può fare come dove quando ci pare: dove abito io se si fa sesso a mezzo giorno in mezzo alla strada, minimo minimo ti arrestano (ma dalle mie parti è più facile che ti lincino a dir la verità). In questo senso parlo di atto sessuale controllabile.
Che tutto ciò dia luogo a una contraddizione esistenziale, fra sessualità e atto sessuale, è un fatto su cui sono completamente e assolutamente d'accordo: l'esistenza umana, secondo me, è contraddizione dall'inizio alla fine.
O forse, come dice Van Lag, è un gioco fra gli opposti


Per il resto non posso darti torto, sono coscente del mio disagio: è il disagio di chi si sente senza radici, e vive la vita così, contando solo su se stesso; ma si va off, e giustamente manco ti interesserà.

un saluto

Non sei del tutto d'accordo con me????
Ouhhhh che delusione
Ma ti pare? ci mancherebbe altro.

Non vorrei appropriarmi del tread coi miei interventi mezzi sconnessi, eventualemnte saltate a piè pari.

La motivazione del sesso dovrebbe essere esattamente quello che hai riportato su: desiderio fisico, travolgimento emotivo, roba da sciogliersi come un gelato al sole. E la cosa non implica successivo fidanzamento, può essere una passione che brucia così, in una notte sola magari.

Tante volte però non è mica così. Si fa sesso per molto meno. Anzi delle volte si fa sesso per niente. Senza passione, senza chi sa che desiderio, l'altra persona diventa solo il recipiente dove scaricare la nostra libido.
Avete idea di quante persone si incontrano in chat, si scambiano un paio di sms, e si incontrano per una sveltina in qualche piazzola di una tangenziale in periferia? Per quanto mi sforzi di essere meno retrograda possibile, mi si spezza il cuore a vedere persone a cui voglio bene comportarsi così e vivere il sesso così; non posso credere che sia "positivo" ed "edificante". Che sia "tutto qui".

Si è capito un po' di più ciò che intendo?

Odissea,

Impostare un thread sull'atto sessuale come costituente dell'uomo significa porre problemi trans-disciplinari, e dunque essenzialmente filosofici. Di qui l'estrema serietà dell'argomento e dunque della discussione ma anche la loro estrema estensione.

Non ho compreso molto di quanto ho quotato. Non comprendo dove esattamente sarei stato "eccessivamente estremista" e dove saresti d'accordo.

Di fatto scrivi:"In linea generale sono d'accordo con te, però ritengo che estremizzi eccessivamente."

Consentimi la correzione concettuale, Odissea, ma come puoi essere in generaled'accordo con me e nel con-tempo attribuirmi una posizione estremizzante? Mi farebbe piacere sapere precisamente cosa intendi.

Quando ho parlato di secrezione spermatica, di movimento della cellula- uovo e di eccitazione ho posto e problematizzato fenomeni precisi, reali ed in quanto reali anche veri. E' forse rispetto a tali fenomeni che intendi puntare il dito quando parli di eccessiva estremizzazione?

Scrivi:"Non ho nessuna verità in mano, ma mi pare evidente che l'atto sessuale sia controllabile: se incontro un uomo affascinante in ascensore, forse non posso fare a meno di eccitarmi, ma certamente posso controllare la mia libidine e non saltargli addosso, onde evitare una denuncia per atto osceno in luogo pubblico."

Consentimi, ma hai ripetuto in forma diversa quanto ha dato origine al mio discorso sull'eccitazione. E comunque:

- Dici che "forse non posso fare a meno di eccitarmi". Su questioni del genere si dovrebbe essere più rigorosi. Forse o con certezza? Se dici forse, dici forse e non il contrario del forse. Se dici forse poni il problema della possibilità e della probabilità, non quello della certezza. Solo se fenomeni del genere vengono affrontati riflessivamente in modo rigoroso, è possibile fare scienza e filosofia in modo altrettanto rigoroso. Tu Odissea potresti forse causare, decidere, determinare l'eccitazione se incontrassi un uomo affascinante in ascensore? Lo potresti qualche volta e qualche volta no? Ti è forse accaduto più di una volta di usare un ascensore in compagnia di un uomo affascinanate in modo da dirti:" oggi questo è proprio affascinante e me lo godo, per cui mi va di eccitarmi, mentre oggi questo è affascinante però mi insospettisce per cui non mi va di eccitarmi e me lo lascio sfuggire!" -?

Ancor più concretamente: " sei mai saltata sul-dosso di un uomo in ascensore?" Lo hai fatto un numero sufficente di volte per dire di poterlo decidere o meno?

E' proprio la parolina "forse" usata nel modo in cui hai fatto, che ti permette di dire con presunta evidenza :"ma certamente posso controllare la mia libidine e non saltargli addosso, onde evitare una denuncia per atto osceno in luogo pubblico".

Come puoi da un lato dire di non controllare la tua eccitazione e dall'altro dire di poterla controllare? Siamo sicuri di parlare della stessa cosa? dello stesso fenomeno quando parliamo di eccitazione sessuale? Siamo sicuri che le persone che parlano come te non intendano per controllo volontario dell'eccitazione il prodotto dimenticato, rimosso della stratificazione "psico-somatica" della repressione parentale e sociale? Ciò che Odissea intende con l'espressione "eccitazione sessuale", è ciò che tutti intendono? Cose come queste possono poi in qualche maniera essere nesse-con la grande filosofia dell'amore sessuale di Arthur Schopenhauer? E se sì in che modo?

Scrivi:"Molte persone pongono dei limiti al loro desiderio di avere rapporti sessuali, magari per rimanere fedeli alla propria/al proprio partner e credo che godano di buona salute, non si trasformano in esseri aberranti."

Molto problematico anche questo. Parli di molte persone. Molte persone quante? Molte persone chi? Molte persone che si rivelano come? a chi? Tu , Odissea non sei la loro intimità. Io ho conosciuto non pochi maschietti che se da una parte dicono di limitare il proprio desiderio a mogli stupidine, piagnone e credulone, dall'altra fanno visita regolare a mercenarie - come si dice.

Dici di credere che godano di buona salute. Che senso ha qui la parola "credere"? Credi nel senso che ritieni possibile che sia? Conosci la vita intima di quelle persone? E poi cosa definisce una parsona in buona salute?
Per definire, precisare, rendere maggiormente efficace la propria posizione in merito all'amore sessuale, Schopenhauer trattò con una certa estensione il fenomeno dell'omo-sessualità. Come è possibile infatti determinare l'etero-sessualità senza una definizione dell'omo-sessualità e viceversa? Per il nostro ultimo punto: come è possibile parlare scientificamente di buona salute di coloro che limitano la propria eccitazione senza essere "aberranti" come tu dici, senza parlare altrettanto scientificamente della buona salute di coloro che non la limitano? Quanta ipocrisia c'è in coloro che dicono di essere fedeli? Quanti sono i pedofili scoperti tra tutti coloro che solo negli ultimi decenni della storia italiana sono stati considerati "persone al di là di ogni sospetto"?


Franco

Odissea,

in che senso m'interessa? M'interessa ad esempio nel senso che mi fa riflettere sul fatto che certe confessioni vengano da una persona che s' identifica anche come persona senza radici. Certa omertà, certa falsa coscienza, certa ipocrisia, certo esser-per-bene é l'espressione di persone ben radicate, ben con-formate.

Franco

Mi meraviglio di te caro Franco…dove sono finite le tue capacità? Dovevi condurmi questa discussione in ambito filosofico e invece me la stai relegando nuovamente in ambito psicologico tendendo il filo a posts chiaramente affetti da sindrome di Abelardo..
Vabbè, ci penserò io a ridare onore e dignità alla sessualità!

Io sono del parere che l’uomo dovrebbe imparare a giocare un po’ di più con la vita e con il proprio corpo. Una corretta armonia tra la nostra carne e l’idea che sia ha di essa favorirebbe un pensiero più positivo e capace di rapportarsi con gli altri in maniera più serena.
In fondo il sesso è il gioco per eccellenza della vita ove non ci sono perdenti e si creano altri nuovi giocatori!

L’atto sessuale è la dimostrazione più evidente di come la carne abbia bisogno di altra carne, di come la sensibilità nei confronti degli altri debba essere dimostrata nonché un’altra maniera con la quale il nostro corpo vuole comunicare con noi per portare alla luce conoscenze che altrimenti resterebbero sopite…anche nel momento in cui questo si consuma lungo una tangenziale!

Chi vive una sessualità incompleta (e qui lascio a Franco la possibilità di esprimerne il termine) non avrà mai modo di conoscersi nel profondo!

maxim,

sapevo che saresti tornato dalle mie parti. conosco la tua curiosità.

Mi scrivi:"Dovevi condurmi questa discussione in ambito filosofico e invece me la stai relegando nuovamente in ambito psicologico tendendo il filo a posts chiaramente affetti da sindrome di Abelardo.."

Molto, molto problematico...Ambito psico-logico e ambito filo-sofico, da una parte la psicologia e dall'altra la filosofia. Molto, molto problematico....

Centrando la discussione sull'atto sessuale come costituente fondamentale dell'uomo hai inevitabilmente posto un problema trans-disciplinare, come ho già scritto. In base a che cosa sarebbe possibile una distinzione netta tra un discorso rigoroso sull'atto sessuale come fenomeno psichico ed uno altrettanto rigoroso sullo stesso come fenomeno filosofico?

Ritieni che la cultura contemporanea abbia la certezza del suo og-getto quando parla di psico-logia? La possibilità che la cosa della psicologia non sia stata ancora accertata come un ente reale, non lascia aperta anche la possibilità che la cosa "psiche" sia ancora di "dominio" e "competenza" del discorso filosofico? Dai forse per scontato che "psichico" e "corporeo" siano termini e concetti riferibili ad ambiti dell'ente reale? Dai forse per scontato che da una parte si dia l'ente-reale-psichico e dall'altra l'ente -reale- fisico? Che da uan parte si dia l'essente-spirituale - immateriale- psichico e dall'altra l'essente- materiale- fisico, corporeo, organico, "fisiologico"?

L'uomo occidentale ha mai goduto del possesso certo di una dimostrazione della realtà dell'ente spirituale in quanto distinto da quella dell'ente materiale?

Scrivi:"Vabbè, ci penserò io a ridare onore e dignità alla sessualità!"

Consentimi, ma la sessualità non riceverebbe onore e dignità se non in ambito filosofico? Perchè?


Scrivi:"Io sono del parere che l’uomo dovrebbe imparare a giocare un po’ di più con la vita e con il proprio corpo. Una corretta armonia tra la nostra carne e l’idea che sia ha di essa favorirebbe un pensiero più positivo e capace di rapportarsi con gli altri in maniera più serena.
In fondo il sesso è il gioco per eccellenza della vita ove non ci sono perdenti e si creano altri nuovi giocatori!"

Dovrebbe. Ma quanto è pesante questo dovrebbe! Pone la sfera del dover-essere, della morale, dell'ideale.

- Ritieni per davvero di poter parlare dell'uomo? Del-lo-uomo? Dell'uomo in quanto tale? Il problema può essere posto in questi termini? Cio si può riferire a tutti gli uomini? A tutti quelli attualmente reali, a tutti quelli che lo saranno? a tutti quelli che lo-sono-stati? Quanti sarebbero gli esseri umani capaci di giocare sessualmente? Più di una volta hai fatto riferimento ad Herbert Marcuse, ed io ritengo che le tue parole siano non leggermente influenzate dal pensiero del filosofo tedesco. A quanti uomini e donne si potrebbe chiedere di giocare con "il proprio corpo"? Quante sono ancora oggi le persone che non sarebbero neanche capaci di comprendere un invito ad un maggiore esercizio ludico-corporeo? Come fare con persone costrette sin da piccole ad accettare come ideali e valori, la mortificazione capillare ed ininterrotta della stessa capacità di giocare? "Freudianamente" e "contro" Marcuse, è davvero possibile la rappresentazione di società trainanti in senso planetario non fondate sulla repressione del sessuale?

Scrivi:"In fondo il sesso è il gioco per eccellenza della vita ove non ci sono perdenti e si creano altri nuovi giocatori!"

Molto, molto problematico..... In fondo per chi? Quando ? Con quale estensione spazio-temporale? In fondo in che senso? Quello di maxim? O non piuttosto quello di tutti i contadini e di tutti i pastori che rincasando "ancora" all'imbrunire dedicano le ultime forze al consumo di un sano pasto? Complesso, molto complesso....

Scrivi:"Chi vive una sessualità incompleta (e qui lascio a Franco la possibilità di esprimerne il termine) non avrà mai modo di conoscersi nel profondo!"

Non posso non essere d'accordo. Ma un pensatore come Arthur Schopenhauer si fa fatica anche solo a sentirlo nominare "nelle normali aule universitarie italiane nelle quali si studia filosofia".

Franco