Se non abuso della vostra santa pazienza, vi presenterei un’ultima formulazione di questa dialettica scienza-fede (o meglio ragione-fede), sperando che possa mettere pace fra i contendenti.
1). Siamo d’accordo che si può parlare di un’assoluta verità anche se non la conosciamo, anzi proprio perché non la conosciamo e ne andiamo in cerca? Il religioso, il filosofo, lo scienziato non cercano la verità e quindi non sottintendono che c’è - anche se dovesse essere totalmente diversa da quello che si è pensato finora, e anche se dovesse paradossalmente risultare che una verità assoluta non c’è?
2). Probabilmente siamo divisi sul ritenere o non ritenere possibile che si arrivi a conoscere questa verità. Qui penso che solo il religioso crede di essere in possesso del giusto metodo (la fede religiosa), mentre lo scienziato è pronto a riconoscere che non c’è mai certezza e si offre quindi a una futura critica e a nuove teorie. Il filosofo sta per così dire in mezzo, sia perché ci sono filosofi più o meno disposti ad affermare una certezza in ciò che essi dicono, sia perché la loro stessa filosofia può presentarsi come scettica o relativistica.
3). Questo è lo stato di fatto, che probabilmente andrà avanti a tempo indefinito, cioè senza vinti né vincitori. Io però ho tentato di saldare le due posizioni nel concetto stesso dell’assoluto, perché se siamo d’accordo che una verità assoluta c’è e noi la cerchiamo, vuol dire che logica e fede possono condurre allo stesso fine e che anzi sono all’origine (almeno all’origine) la stessa cosa. Di qui discenderebbe che nel momento in cui scatta il bisogno di arrivare alla verità siamo eguali, mentre secondo il metodo scelto siamo diversi. E vorrei però concludere dicendo che solo chi continua a cercare – cioè non ritiene di aver colto l’assoluto – può dire d’averlo davanti a sé, mentre chi afferma – come il religioso aderente a una chiesa o come qualche orgoglioso scienziato o filosofo – di averlo raggiunto, l’ha già ipsofacto distrutto, cioè l’ha reso relativo a lui stesso, alla sua intuizione o alla sua capacità di conoscere. E’ questo, in fondo, che separa assoluto da assolutismo, cioè da quello che diventa ipsofacto relativismo - sbagliato in linea teorica e soprattutto morale. Perché, chi non ricorda che cosa può compiere chi agisce sotto un'insegna ove sia il nome di un'idea o di un dio?

Caro Spirito libero,
innanzitutto grazie a te e a espert37 per i complimenti...io sono solo un liceale e quindi molto meno acculturato della maggior parte degli utenti di questo forum credo...ma cmq:

per quanto riguarda il fatto che l'errore dei fisici sarebbe solo quello di aver frainteso il pensiero del Papa sulla citazione di Feyerabend, sono d'accordo con te, l'errore è solo questo...ma che errore, soprattutto da parte di professori che se ne dovrebbero intendere di certe cose!!
Inoltre concordo con te sul fatto che molte dichiarazioni di solidarietà dei politici verso il Papa non sono state sincere e sono state invece solo frutto di opportunismo.
Per quanto riguarda il fatto che i docenti siano in disaccordo con il Papa per il suo pensiero in generale, io, non essendo ben informato su quest'argomento, non posso dirti nulla, se non il fatto che il Papa per sua natura dovrebbe essere aperto verso le altre forme di cultura, e non posso controbatterti nulla, se non con un pezzo del discorso che avrebbe dovuto fare alla "Sapienza", dove mi pare che il Papa confermi il suo messaggio di tolleranza:
"Che cosa ha da fare o da dire il Papa nell'università? Sicuramente non deve cercare di imporre ad altri in modo autoritario la fede, che può essere solo donata in libertà.
Al di là del suo ministero di Pastore della Chiesa e in base alla natura intrinseca di questo ministero pastorale è suo compito mantenere desta la sensibilità per la verità"
In queste parole non vedo nulla di intollerante, o che potrebbe infastidire i docenti a tal punto da non poter sopportare di sentire queste parole...
Mi sembra solo che il Papa si limiti a chiarire che non ha intenzione di essere promotore di conversioni forzate all'interno del corpo studentesco dell'università, e neanche di fare propaganda per il suo credo religioso, o no?

Io invece lo intendo come non è questo il caso, ovvero in relazione a questa affermazione non si può certamente fare una frettolosa apologetica, ma nemmeno accurata, perchè appunto non è questo il caso in cui si può fare un'apologetica.

Questo non lo so, non ci sono ancora arrivato in filosofia , anche se però credo che l'epistemologia sia appunto filosofia della scienza, ovvero un campo in cui sono correlate, e poi il pensiero filosofico di Feyerabend, se non sbaglio, riguarda soprattutto la scienza.

Il Dubbio:
Ma quale errore madornale? Perché se non fossi cosciente potresti capire qual è la ragione e quale non lo è? Quale sia la logica delle cose e quale non lo è?
E nonostante tutto tu logicamente dica che vi sia ragione in un fatto, perché scegliere la non ragione? Non è questa l'opportunità data alla coscienza di cogliere entrambe e di poter decidere quale intraprendere?

L’errore c’è e si espande ancor più. La coscienza non coincide con l’essere coscienti. La coscienza non ti avverte in ordine alla razionalità di un fatto o di un fenomeno, è l’attenzione suscitata dall’avvertimento che proviene dalla coscienza a renderti edotto sulla razionalità di un evento. La coscienza è un deposito ove confluiscono elementi ragionati ed elementi inconsulti; al tempo stesso, l’inconsulto e il ragionato emergono da questo deposito informe per essere sottoposti nuovamente al vaglio della ragione. L’amore non è razionale, la fede ancor meno, ma si può aver ragione, cioè coscienza di essere innamorati o di provar fede, anche se di entrambe le situazioni non se ne possono reperire le motivazioni scatenanti a livello di raziocinio. Diversamente non staremmo parlando di sentimenti, bensì di prodotti della ragione, quali potrebbero essere i calcoli matematici, di cui siamo coscienti ed abbiamo anche un’evidenza razionale.

Tralascio la polemica fra determinismo e indeterminismo, fra libertà e predestinazione. Ho la sensazione che i presupposti che la premettono siano incerti, claudicanti e sostanzialmente errati. Fra l’altro non è una polemica innescata da me o cui abbia partecipato.

Il Dubbio:
Quando e dove la scienza dice che siamo liberi? Come potremmo esserlo se dipendiamo dalla materia di cui siamo fatti? Ora non siamo più dei calcolatori?
Bene alcune volte il calcolo va a farsi benedire e uccidiamo qualcuno. Cosa ci possiamo fare? E' stato un calcolo uscito male! Oppure non funziona qualcosa nei transistor del cervello e bisogna operare per sostituire le bobine non funzionanti. Non ha senso buttarci nel carcere, non è così che la scienza potrebbe aiutare la giurisprudenza a comprendere cosa ha di sbagliato un uomo che ruba per mangiare. Se siamo liberi invece non solo di intendere ma anche di volere NON possiamo dipendere dalla materia, per cui ciò che conosce la scienza dell'uomo non fa testo, per cui non può essere "ridotto" alla sola ragione, unica strada che percorre la scienza.

Io infatti punto sulla possibilità di guardare oltre la ragione, peculiarità dell'uomo. Certo la ragione bisogna tenerla in considerazione, e su questo non ci piove (l'ho detto milioni di volte, ma forse ci si fa caso solo su quelle che si vuole leggere), ma non è la sola peculiarità dell'uomo che con l'irragionevolezza non solo progredisce, ma va oltre il reale inteso come osservato, per rispondere a domande che non avrebbero "ragione" di essere pensate altrimenti.

Condivido in pieno. La ragione non è il solo ed unico carburante che muove all’azione o che persuade all’indagine. Ma se la disputa si articola intorno alla controversia esistente fra Fede e Scienza, mi pare sia il tema del thread, mi si spieghi come la ragione, in materia d’indagine speculativa e/o empirica del fenomeno fisico, unico ambito di cui s’interessa, possa mai trascendere se stessa? Ovvio che la ragione o la scienza (in questo contesto, per comodità, le identifico) siano supportate dalle proprie peculiari capacità d’intuire, dedurre, premettere e sussumere, ma si tratta di strumenti e mezzi che la ragione utilizza per i suoi fini. Ora, la fede, evidenza delle cose non viste e credute vere, non è abilitata a desumere o pre-sentire quanto dell’ignoto indiscutibilmente è parte del mondo dei fenomeni. Mi si dica in qual modo possa escutere, con valide argomentazioni universalmente accettate, la propria pretesa di superiorità o di parità rispetto alla scienza nel campo dell’indagine fisica?


Il Dubbio:
E che c'entrano i miracoli ora? La provvidenza? Stai contorcendo e distorcendo il mio punto di vista che parte dal presupposto che l'uomo non è fatto solo di ragione, e meno male che sia così.

Svincolare la fede dall’imperativo di confrontarsi con la ratio (scienza), equivale a dire che la fede è lo strumento efficiente e necessario – l’unico, fra l’altro – per fornire al mondo un ‘metodo migliore’ (sono parole tue). Ma migliore per che cosa? Mi pare evidente. Considerato l’ambito di discussione in cui è espresso questo concetto, che si tratti del campo della fisica, ovvero d’indagine in ordine ai fenomeni fisici. La chiave di volta su cui poggia il concetto di partecipazione agli eventi proposto e perorato dal Cristianesimo è senza dubbio l’intervento provvidenziale e soccorrevole di una divinità che vede e, appunto, provvede. Ora definire, per comodità e per l’economia della discussione, tutto ciò provvidenza, non mi pare astruso. Ma il mezzo di cui si serve prioritariamente la provvidenza, al di là del malinteso canone morale, non è forse il miracolo? Allora perché stupirsi se il ‘metodo migliore’, da te bramato, fornito dalla sola fede o per grazia del predominare della fede, anche qualora fosse coadiuvata e supportata dalla ragione in veste d’ancella fedele, dovesse essere proprio il miracolo? Che altro attendersi dalla provvidenza, istituita dalla e nella fede, se non un evento sperato ma non inscritto nelle norme della natura? Come definire quest’accadere se non col termine comunemente conosciuto di ‘miracolo’?

Il Dubbio:
Anche qui il discorso fatto non c'entra nulla con quello che sto mettendo in evidenza. A me poco me ne può fregare di ciò che ti dicono gli altri, religiosi o antireligiosi. Qui è in gioco la supremazia dell'uomo che è fatto non solo di ragione, ma anche di altro. Sto mettendo in primo piano che la peculiarità dell'uomo è proprio in ciò che non è ragione. Certo si serve da essa anche, ma ciò che conta di piu è il modo intuitivo di andare oltre le cose reali. Ho già detto molto anche in altri 3d, compreso quello sulle conseguenze del principio antropico, e ho cercato di spiegare anche lì i concetti base. Sicuramente io qui non ti posso dare le dimostrazioni, come pretenderebbe spiritolibero.Non esistono dimostrazioni poichè l'uomo (e la sua autoreferenzialità, se vogliamo) non può essere dimostrato all'esterno con il metodo scientifico.
Applicato all'uomo il metodo scientifico perde qualcosa per strada, perde di significato.



Oddio! Ma chi nega quest’evidenza? Negarla equivarrebbe a ricusare la nozione di profondo, d’inconscio, cioè quell’abisso inenarrabile e apofatico che neppure la ‘scienza’ della psiche è in grado di scrutare compiutamente, che però, per quanto sia abissale, ci parla in singulti e intuizioni, ci sussurra e suggerisce strade che la ragione talvolta disconosce. Ma scusa tanto, chi mette in dubbio questo? A me non pare che spiritolibero abbia dilapidato energie psicofisiche in un vano tentativo di negare questa verità: l’uomo non è solo ragione… ci mancherebbe altro.

Ma la discussione mi pare si articoli su un altro quesito: chi fra scienza (ratio) e fede (fides) – bellissima a tal proposito l’enciclica di Giovanni Paolo II, anche se non necessariamente condivisibile – è più propriamente ed appropriatamente deputata ad indagare i fenomeni del mondo fisico? Tu pare sostenga sia la fede, io, in adesione a ciò che scrive spiritolibero, senza indugio propendo a favore della Ratio. Non certo una ragione esentata dal conferire con il sentimento, ma che sia quanto meno elevata al ruolo di guida imprescindibile. Donde ne deriva che in caso di conflitto fra le due, ovviamente in campo speculativo quando questo attiene ai fenomeni fisici, chi debba arretrare o perlomeno contrarsi, debba essere senza dubbio la fede e non la ragione, come pretenderebbe certa oscurantista teologia.Sbagli quando non distingui: il metodo scientifico è sicuramente insufficiente quando è applicato alla parte umana che s’inabissa nel profondo dell’animo e si sottrae all’osservazione altrui. La psicologia e la psicoanalisi, pur non essendo dei veri metodi scientifici, seppure ambiscano ad esserlo, sono però inadeguati, fornendo risposte assai approssimative. Così è anche la scienza che studia il comportamento, sempre nel settore delle ‘scienze’ che pretendono di dare voce alla nostra psiche, che è afasia espressa in moti di spirito, in quanto tali inconsulti e inenarrabile attraverso la metodologia schematica propria delle scienze. Sbagli però quando non rilevi il grandissimo progresso delle scienze nel campo della medicina, per esempio. Ciò è avvenuto in spregio alle prescrizioni della religione e alla loro assurda pretesa di avvalersi del buon consiglio della fede (basti pensare agli studi dell’anatomia umana, presupposto fondamentale per definire un qualche appropriato protocollo medico). Non voler vedere questo è oscurantismo, nulla di più, niente di meno.


Ciao

Scusa Giorgiosan non capisco cosa intendi. Siamo liberi oppure no? Siamo macchine oppure no? Come facciamo ad essere liberi sapendo che il caso è insito nella natura? Non capisco quale sia il tuo punto di vista a riguardo.
Dove è situata la libertà? In quale procedimento logico? Sempre che vi sia una logica...


ciao


Noi siamo la materia? Ok, spiegami come è possibile che la materia possa avere la volontà di agire. Questo discorso è stato lungamente dibattuto nel 3d "cervello-coscienza". Non voglio rispolverarlo qui solo per fare bella mostra di concetti detti e ridetti. La scienza non può dire che siamo un calcolatore perché non siamo solo dei calcolatori. Se fossimo solo dei calcolatori, se fossimo solo degli esseri razionali non avremo modo di fare nient'altro che quello che la ragione ci direbbe di fare. Esattamente come si muoverebbe un robot.



Lascia stare per cortesia il Papa. Guarda l'uomo non gli schemi precostituiti.

Per esempio, tu mi parli di maghi e cartomanti e di pendolini. Un giudice non deve cercare di capire se il cartomante (prendiamo il suo caso) dica il vero o il falso, dovrà solo stabilire se sta commettendo un reato secondo la costituzione e secondo le leggi in vigore. Se il cartomante compila il certificato fiscale e paga le tasse, è iscritto ad un album (non so se c'è) e non commette reati contro la persona (tipo quelli di estorsione ecc.), il cartomante ne esce pulito. Non vedo cosa c'entra la scienza con tutto questo.

Quando bisogna affidarsi alla ragione o alla fede?

Io sono partito da una constatazione personale e non dimostrabile, che la ragione è fine a se stessa e porta all'immobilismo. Se vedessi un bambino che sta affogando in mare ed io fossi l'unico che può salvarlo, ma nello stesso tempo non so nuotare bene, il mio calcolo logico mi porterebbe a non poter decidere. Se fossimo legati alla logica delle cose l'uomo non avrebbe avuto ne santi ne eroi. L'uomo non avrebbe potuto fare quei salti che gli hanno permesso di poter progredire.
Con questo vorrei sostenere che non è possibile immaginare che la ragione sia più importante quando solo non usandola riusciresti a immaginarti qualcosa di meglio rispetto a ciò che vedi.

Se poi uno vuole credere in Dio, oppure decide di non credere è affare personale, l'importante è che noi si è nella possibilità di decidere a chi credere. E questa possibilità è insita nella libertà dai condizionamenti sia religiosi che razionali. Infatti se ponessimo la ragione come l'unico ed ufficiale modo di poter relazionare la nostra vita, il condizionamento viene naturale, come naturale sarebbe il condizionamento religioso se non ci fosse la parte razionale in me a stabilire che potrei essere condizionato.

Forse non si è capito, ma io non sto sostenendo che sia più importante credere... no! sto sostenendo che è molto più importante avere questa capacità di tutte le altre. E' ciò che ci distingue dal resto (direi, ma senza volerne abusare) dell'universo. Un topo alla vista del gatto scappa. Un un uomo alla vista di un leone scappa ugualmente ma potrebbe decidere di affrontarlo anche contro ogni logica. L'irrazionalità non sempre paga, ma solo così si capisce che un leone può essere battuto. Un topo se ne frega, e scapperà sempre.
Nascono le arti, gli eroi, i poeti ed i filosofi non certo solo con la razionalità. Sarebbe sciocco non vedere tutto questo.

Credo dovresti leggere anche il resto del discorso, tipo:

Non sono sicuro di aver compreso ciò che dici.
Cosa sarebbe la coscienza? La coscienza non coincide con l'essere coscienti? Oibho...

Quale fonte stai usando?

p.s.
non rispondo al resto perchè credo di aver gia risposto abbondantemente a spiritolibero sulle stesse questioni.

ciao

Credo che siamo liberi, anche quando i condizionamenti sociali o l'educazione ricevuta, le circostanze esistenziali ecc. diminuiscano di fatto questa nostra libertà...senza però mai annullare il libero arbitrio.

Ho portato l'esempio dell'uomo macchina concezione che è attribuita a La Mettrie, e alla sua concezione meccanicistica, per dire i limiti del determinismo

Credo che caso sia una parola che sta al posto di non si conoscono le cause e non si possono conoscere tutte....tutta la realtà è integrata...per me, che ho una visione olistica.

La libertà è conseguenza della mente dell'uomo che è un "sistema aperto", sempre intrinsecamente in evoluzione e mai definibile dall'uomo stesso, mai conclusa.

Ovviamente queste affermazioni non si possono dimostrare. Sono un po' la sintesi di quello che so, di quello che intuisco e di un quid di fede...un po' di logica deduttiva ed un poco di logica induttiva.

Il mio post ( che hai citato ) mi sembrava parallelo al tuo, anzi credevo di esprimere sinteticamente quello che sostenevi... sostanzialmente.

L'ho letto l'ho letto
Questa è la parte finale del discorso, che se vogliamo è la parte più "compromettente" del discorso, ma io in queste parole vedo un semplice invito (non un obbligo) a cercare di prendere in considerazione l'importanza di Dio e delle leggi morali nell'ambito della ricerca scientifica...

Citazionea Coccodimare:
Cercare di prendere in considerazione l'importanza di Dio e delle leggi morali nell'ambito della ricerca scientifica...

Questa frase benedetta, dovrebbe stare alla base, ed indicare la soluzione a tante controversie perpetue.
un ciao amichevole a tutti. espert37