Un saluto a tutti, innanzitutto!

Secondo me, sento tutto dipenda dagli attributi con i quali caratterizziamo una certa cosa, un certo ente, chiamato con un certo “nome”; un nome è nient’altro che un’etichetta adesiva che appiccichiamo ad un “ente”, un contenitore mentale. Tale immagine, il “contenitore”, è solo di comodo, ogni scatola è sempre uguale e non ha contorno, così come il “protone” non è un recinto ben definito dove scorrazzano i quarks; la differenziazione avviene attraverso i contenuti (quarks e loro caratteristiche, a loro volta etichette...) che generano la macro-etichetta (“protone”)... alla faccia del riduzionismo, eh...?

Il nostro Sole, ad esempio, se lo consideriamo alla stregua di una centrale termonucleare che brucia idrogeno per produrre elio ed energia, beh... lo ritroveremo tale e quale il mattino successivo (a parte l’eventuale apocalittico impatto distruttivo nella notte con una sua nemesi...), sarà sempre una centrale termonucleare che brucia idrogeno per produrre elio ed energia, una sfera accecante che ci permette di vivere e si muove nella volta celeste e non svanisce certo nel nulla, beh... il nostro Sole, è sempre lui, no? O no? Che non ci si possa bagnare due volte nello stesso fiume non l’ho inventato certo io, né Battiato... e se alla sfera accecante che sta lassù continuiamo ad attribuire caratteristiche sempre più precise, per esempio masse e percentuali relative di idrogeno, elio, temperature superficiali locali, macchie solari, “atmosfera” solare (con “tempeste”, ecc...) e se scattiamo un’istantanea di tale situazione al tramonto... beh... al nostro risveglio vi sarà sempre una palla infuocata che ci dà luce, proprio lì all’orizzonte, ma ora un’altra eventuale istantanea fotograferà una situazione differente per quanto riguarda tutta la serie di caratteristiche addizionali che abbiamo attribuito al “nostro Sole”. Il mio discorso ha un qualche valore se univocamente uno ed un solo dato insieme di contenuti genera una ed una sola etichetta, chiaramente.

Dipende, così, da cosa mettiamo nel contenitore mentale etichettato con “nostro Sole” il fatto che “qualcosa –il Sole- non è più”... o no? Un particolare lampo energetico superficiale al tramonto spentosi all’alba fa del Sole un qualcosa di differente dal Sole del tramonto, pur se ad un primo sguardo “tutto” pare essere come l’avevamo lasciato. Il “nostro Sole” svanisce nel nulla al tramonto, allora? Io risponderei... dipende... innanzitutto da che vuol dire “nulla”, altra etichetta di un nostro macro-contenitore mentale, e poi con quali attributi (sotto-contenitori) riempiamo la scatola etichettata con “nostro Sole”. Certo tale etichetta se ne sta sempre lì, nella nostra mente, pronta ad essere univocamente associata a tutta una serie di contenuti-caratteristiche... in questo senso, certo, mi pare di poter affermare che, no, l’etichetta mentale continua ad essere, indipendentemente da ciò che gli associamo... ciò che può mutare e dunque non essere più, sono le associazioni che di volta in volta facciamo tra l’etichetta e le sue caratteristiche...

Palla vitale di fuoco, con quelle due macchioline lì sul culetto... -> “nostro Sole” (etichetta generata al tramonto)

Palla vitale di fuoco, con quelle due macchioline lì in fronte... -> “nostro Sole” (etichetta generata all’alba)

L’etichetta non muta, sempre di “n-o-s-t-r-o_S-o-l-e” stiamo parlando, ma ciò che muta è l’associazione, simboleggiata dalla freccia “->”, da cui scaturisce l’etichetta ovvero i contenuti che la caratterizzano... o no?

Ah... qui ora si afferma che sono diversi stati eterni dell’essere che appaiono (a noi) in successione, slegati in realtà dunque, affinché non vi sia nell’essenza divenire, giusto? Una serie di istantanee che permangono impresse sulla “pellicola” (eterne, dunque) e solo “noi”, esseri temporali, li percepiamo, “vediamo” come in “successione”... C’è divenire, ma solo al nostro livello, perché siamo un cinematografo che fa “scorrere” la pellicola... non c’è dunque connessione alcuna, nell’essenza, a livello dell’essere, tra le due etichette, quella del tramonto e quella dell’alba, giusto...? L’essere se ne frega delle etichette, parlando nel linguaggio filosofico più spinto...

In ogni istantanea c’è “tutto”, ogni caratteristica della configurazione dell’universo, degli universi... ovvero più profondamente ogni attuale pensiero presente... ed eterno è, dunque, il “Sole di ieri”, anche se non lo vedo più oggi e sono portato a credere che effettivamente non sia più, nell’essenza... (e certo pure il nome “istantanea” può essere fuorviante, ma in qualche modo dobbiamo pur comunicare... o no?)... sa molto di oriente, tutto ciò, non trovi? Magari sarebbe interessante intervenisse qualcuno che ne sapesse più di me, di oriente... ehi... di laaà... c’è neessuno...? Già io posso citare Chuang-Tsu, dal libro omonimo, testo sacro del taoismo, dunque piuttosto “conosciuto”, che ho iniziato un minimo a leggere, di recente:
<<Le cose vengono prodotte intorno a noi, ma nessuno ne conosce l’origine. Esse vengono fuori, ma nessuno vede da quale porta provengano. Gli uomini, tutti e ciascuno, valutano quella parte di conoscenza che è loro nota. Non sanno come giovarsi di ciò che è ignoto per ottenere la conoscenza. Tutto ciò non è forse mal indirizzato?>> (Chuang-Tsu penso abbia qualche millennio in più di Severino... )


Beh... comunque sia, questo sentire mi sconfinfera parecchio e mi ha sempre attratto fin dai miei primordi, tant’è che nei miei sproloqui metafisici è venuto fuori un qualcosa del genere più di una volta... ... ma a me non hanno dato una cattedra di Filosofia... beh... non sono molto intraprendente, accidenti...
...
... sento però ancora quella solita “cosa” molto sfuggente... è un chiaro sintomo della “depressione esistenziale”, vero Maxim?

Perché finché si parla del “Sole” è tutto relativamente ok, ma quando incomincio a parlare di “noi” e di pensieri ed emozioni che zampillano fuori (pare) dal nulla, le cose si complicano, perché sento una discretizzazione, direi quasi quantica, una frammentazione della mia coscienza e del mio respiro che se percorsa oltre una certa soglia... è realmente da giramento di testa, come se fossi salito su una vetta ed il mio terreno d’appoggio si fosse ridotto ad un singolo punto... io sono ora e già “ora”, siccome è passato da un’eternità, non sono più com’ero, ma in realtà non sono mai stato poiché sono ora... anche se però continuo a preoccuparmi di chi ero e di chi sono “ora”, pur se l’ora in questa nostra dimensione non è che un batter di ciglia, continuo ad avvertire e respirare nel “divenire”... in sostanza, perciò, finché si rimane nell’ambito delle s**** mentali, tali idee non seminano nulla nel terreno della vita, essendo solo un pure esercizio di parole poco o per nulla radicate nell’esistenza di tutti i giorni.

Concludo questo mio intervento con tre citazioni: la prima una frase dell’indigesto Niels Bohr, tra i padri della quantistica, letta da poco, che non so che c’entra, ma sento che c’entra... <<La negazione di un’affermazione vera è un’affermazione falsa. Ma la negazione di una profonda verità potrebbe essere un’altra profonda verità”>>.

La seconda è una storia zen, tratta da quello che viene considerato tra i più popolari “testi zen”, il Pi-yen Chi:
<<Una volta Ma-Tsu e Po-Chang si trovavano fuori a passeggiare, quando scorsero alcune oche selvatiche volare sopra di loro.
“Che cosa sono?” chiese Ma-Tsu.
“Sono oche selvatiche” disse Po-Chang.
“Dove stanno andando?” domandò Ma-Tsu.
“Sono già andate via” replicò Po-Chang.
D’improvviso Ma-Tsu afferrò per il naso Po-Chang e glielo torse fino a farlo urlare.
“Come,” tuonò Ma-Tsu “avrebbero potuto volar via??”
Questo fu il momento in cui Po-Chang si risvegliò.>>

La terza è una citazione dallo “Shobogenzo” di Dogen (1200-1253), fondamentale maestro zen, di cui mi sono francamente ricordato proprio ora, letta da me un po’ di tempo fa e magari pure da Severino, visto parla tanto di legna e cenere e pare abbia “inventato un nuovo tipo di spiritualità”:
<<Se osserviamo la riva mentre stiamo navigando in barca, sembra che la spiaggia si muova. Ma se guardiamo più vicino alla barca stessa, sappiamo allora che è la barca a muoversi. Quando noi guardiamo l’universo in confusione di corpo e mente, spesso acquistiamo l’errata credenza che la nostra mente sia costante. Ma se noi pratichiamo (lo Zen) e ritorniamo a noi stessi, vediamo che ci eravamo sbagliati.
Quando la legna da ardere diventa cenere, giammai questa ritorna ad essere legna da ardere. Ma non dovremmo dedurne che ciò che ora è cenere era dapprima legna da ardere. Quanto dovremmo capire è che, secondo la dottrina del buddismo, la legna da ardere resta alla posizione di legna da ardere... Vi sono fasi anteriori e fasi posteriori, ma queste fasi sono chiaramente distinte.
Lo stesso è della vita e della morte. Così noi diciamo nel buddismo che il Non-nato è anche il Non-morituro. La vita è una posizione temporale. La morte è una posizione temporale. Sono come inverno e primavera, e nel buddismo non consideriamo che l’inverno diventa primavera, o che la primavera diventa estate.>>

Mi sa che sei “buddista”, Maxim... ed ora? L’antidoto?! Scheerzo, mi posso permettere, vero? So che sei uomo di spirito, anche tu ebbene sì, caro Maxim, proprio di “spirito”, non te la prendere, ma permettimi una

Penso, in ultima analisi, che questa “follia dell’occidente” stia nel continuare a credersi il mondo intero...

Sì, la frase scolpita come tema di questa discussione potrebbe farci pensare a qualche religione o filosofia orientale, forse prima di tutto a quella buddistica (e non è ironia!): "il paradiso è il nulla, e questa è felicità".

Beh... direi pure che il “cervello” non può esistere senza pensiero... ... e se il pensiero è una proprietà emergente dalla materia, anche quest’ultima è una proprietà emergente... dal pensiero... ... ed, in effetti, potrei affermare, da un certo punto di vista, che anche senza “cervello” potrebbe esistere il pensiero... è tutta una questione di linguaggio e di etichette... morto un nome, se ne fa un altro, come dice il vecchio adagio... ciò che vorrei sottolineare è che non c’è alcun cervello senza il pensiero che abbiamo del cervello... ... pare banale...? Lo è veramente..?

Severino, comunque, lo vidi qualche anno fa in una sorta di dibattito televisivo e tempo due minuti iniziò con una serie di banalità ed amenità, comuni tra i filosofi nostrani, credo, che purtroppo non ricordo, su scienza e fisica... beh... da allora non mi sono curato di approfondire molto il suo pensiero, a dir la verità...

Qui un po’ di frammenti di Severino: http://www.fatalibelli.it/Materiali_...e_severino.htm da cui cito l’ultima parte del primo testo citato nel sito:

<<Nei miei scritti si mostra – e ne hanno dato un cenno anche le pagine precedenti – che la follia essenziale si esprime nella persuasione che le cose escono e ritornano nel niente. Il mortale è appunto questa volontà che le cose siano un oscillare tra l’essere e il niente.

Al di fuori della follia essenziale, di tutte le cose è necessario dire che è impossibile che non siano, cioè è necessario affermare che tutte – dalle piú umili e umbratili alle piú nobili e grandi – tutte sono eterne. Tutte, e non solo un dio, privilegiato rispetto a esse.

Se questo discorso viene equivocato oltre un certo limite, si può allora pensare che il vero folle è chi questo discorso propone, giacché esso sembra smentito nel modo piú perentorio dal divenire del mondo.

Ebbene, proprio questo si è qui incominciato a chiarire: che se il divenire del mondo è inteso come l’annientamento delle cose, allora il divenire non appare: l’apparire del mondo (l’“esperienza”) non smentisce il discorso affermante l’eternità del tutto; e dunque se in questa affermazione si volesse per forza trovare la follia, essa andrebbe cercata altrove che nella presunta contraddizione tra questa affermazione e ciò che resta attestato dall’apparire del mondo.

Intanto, se il divenire non appare come annientamento, ma come l’entrare e l’uscire delle cose dal cerchio dell’apparire, allora l’affermazione dell’eternità del tutto stabilisce la sorte di ciò che scompare: esso continua a esistere, eterno, come un sole dopo il tramonto.

Non solo la legna fiammeggiante, le braci, la cenere, il vento che la disperde sono eterni astri dell’essere che si succedono nel cerchio dell’apparire, ma anche tutte le fasi dell’albero che, “nella valle ove fresca era la fonte / ed il giovane verde dei cespugli / giocava al fianco delle calme rocce / e l’etere tra i rami traluceva / e quando intorno i fiori traboccavano” (Hölderlin), hanno preceduto la legna tagliata per il fuoco.

Quando gli astri dell’essere escono dal cerchio dell’apparire, il destino della verità li ha già raggiunti e impedisce loro di diventare niente.
Appunto per questo essi – tutti – possono ritornare. >>

Per quel poco che ne so e che ho compreso, Severino tenta d’eludere questa critica facendo della metafisica e sostenendo, in sostanza e qui magari ci metto del mio, che ogni argomentazione ha senso nella misura in cui appare a noi come tale, come zampillante fuori “dal nulla” e vivente dinnanzi ai nostri occhi cinematografici che fanno scorrere gli infiniti stati (forse meglio di “istanti”) eterni dell’essere; nella realtà, al livello essenziale dell’essere, nulla scorre, ma tutto, ma proprio tutto, anche le singole parole e lettere con le quali viene formulata un’argomentazione, è eterno, nel senso che non cade nel nulla, non muore e dunque non nasce nemmeno (il “Non-nato è anche il Non-morituro”). Le parole, le argomentazioni per noi, “divengono”, mutano, ma nell’essenza non avvertiamo altro che un fluire successivo di stati eterni dell’essere... poi cosa sia uno “stato” è tutto da definire... o forse, meglio, da sentire...

Un saluto...

Concordo, difatti si era accennato al concetto di “essenza”, ovvero cos’è la legna ? cos’è la cenere ? cioè quali sono gli attributi imprescindibili che fanno del legno il legno e della cenere la cenere ? Dunque, fuor di metafora, qual è l’essenza dell’uomo ? Molti ritengono che sia la coscienza di se, i propri ricordi, il proprio “io”.

Già Locke nel “trattato sull'intelligenza umana” per dare una risposta al dilemma sull'identità di un uomo formulò un piccolo esperimento mentale, immaginò che Dio avesse trasferito l'anima di un principe nel corpo di un ciabattino, chi era ora il principe e chi il ciabattino ? E' il principe che vive nel ciabattino o il ciabattino che ha allucinazioni da principe ? Se il principe compisse dei reati, chi sarebbe responsabile il principe o il ciabattino ? E se i reati fossero stati commessi prima del trasferimento chi dovrebbe andare in galera ?

Locke risponde a tali interrogativi sostenendo che ciò che fa di un individuo “se stesso” è la memoria di se stesso, la propria autocoscienza. Dunque il ciabattino nel qual è stata trasferita l'anima del principe diverrà il principe stesso poiché i ricordi della personalità del principe si sono trasferiti nel corpo del ciabattino, ovvero la coscienza stessa.

Ritornando dunque alla metafora della cenere, è assurdo sostenere che la cenere è ancora legno, giacchè in essa non vi sono più le caratteristiche del legno, come è assurdo sostenere che un cadavere sia l’individuo che prima era.

Severino dovrebbe dunque spiegarci in primis come fa a sostenere che la coscienza sia svincolata dall’apparato celebrale, in secundis, ammesso che sia così, come fa a sostenere che non muti, dopo la morte, in qualcos’altro.

Il legno divenuto cenere si è trasformato in cenere e non esiste più come “legno”.

Saluti
Andrea

Caro Nexus......Ti ringrazio per avermi dato l'occasione di fare un'altra impropria "incursione" nel mondo degli "amanti della sapienza"

Non banale la tua (o di questo Severino) considerazione.

Ne aggiungerei un'altra, però.

Il pensiero è "trasferibile" in quanto essendo, secondo me, fortemente intriso di "archetipi" culturali e genetici, presenta delle "categorie" molto simili all'interno di una stessa specie e anche tra specie diverse.

Queste "categorie" primordiali non sono, spesso, dall'uomo misconosciute, ma si manifestano in condizioni particolari (vedi logiche del "branco", o panico da folla)

La coscienza di se, invece, non è "trasferibile" e permane indipendentemente dall'età di un individuo e dalla sua memoria, che spesso fa cilecca.

D'altronde un computer ha molta più memoria di un cervello umano, ma non ha coscienza di se....

Gli inizi di Severino sono sempre molto accurati e tendono a partire dai primordi del pensiero però ti assicuro che se dovessi scegliere un valido sostenitore del filosofo non avrei dubbi sul prendere il grande Nexus come esempio…sia quello passato che quello presente

La critica di Severino è incentrata tutta sull’interpretazione che l’uomo attribuisce ai fenomeni e che non trova riscontro qualora lo stesso fenomeno venga osservato in maniera più “ragionevole”.
Devo ancora leggere quest’ultimo suo libro ma non mi pare che Severino abbia mai azzardato finora a delle ipotesi metafisiche che come conclusioni possano avvicinarsi a qualche filosofia spirituale. Pur attingendo da esse nelle premesse di osservazione sulla vita terrena dell’uomo, non trae mai conclusioni affrettate e fantasiose.

spirito!libero
katerpillar

Più passa il tempo, più sento parlare gli amici del forum di filosofia e più mi rendo conto della mia ignoranza in questo campo. Nonostante ciò ho una tale attrazione per tale disciplina che va al di la della conoscenza personale, al punto che mi sono domandato: possibile che la filosofia nasca con l'uomo e che l'uomo non può fare a meno di filosofare?

In fin dei conti i primi filosofi non avevano frequantato nessuna scuola specialistica o letto libri di altri filosofi (come il sottoscritto). Ma forse nella discussione potrò portare proprio quella verginità ancestrale, facendo rivivere ingenui dubbi e ingenue paure.

Cosa voglio affermare con questo? Voglio affermare che vi dovete rassegnare ad accettare nella vostra discussione degli empirici come il sottoscritto che, per iniziare, ha quotato il discorso sulla consapevolezza della angoscia per la morte riportata da spirito!libero.
Per portare la mia opinione faccio un piccolo esempio preso da Totem & Tabù
di Freud. katerpillar

L'assunto di Freud, anche se indirettamente, ci porta a conoscenza che l'angoscia della morte risale a epoche molto piu remote, anche se non ci sono state trasmesse tramite testimonianze scritte.

Questa osservazione, anche se apparentemente disarticola dal nostro discorso, vuole avere un collegamento strettamente logico e semplice; ovvero: oggi, quando andiamo a caccia, più nessuno si sognerebbe di proibire a chi rimane in casa, di non scrivere su di un foglio o di non bagnarsi le mani con l'olio ecc., per paura delle conseguenze, mentre, invece, è rimastata in noi ancora l'angoscia della morte.

Questo è avvenuto per la semplice ragione che abbiamo superato concettualmente le prime due e non la terza, perché quest'ultima ha delle motivazioni più profonde e radicate ancora al di fuori del nostro sistema di valutazione. A mio modo di vedere, Severino ci si è avvicinato mostrusamente a quella che dovrebbe essere la verità, ma solo attraverso il metodo intuitivo senza, peraltro, spiegare perché saremo costretti ad essere felici, e senza spiegare (questo non lo hanno fatto nemmeno alcuni amici del forum), perché la cenere debba essere sempre legna (ma io ci aggiungerei anche il fumo e quella parte infinitesimale che si è trasformata in energia).

Questa affermazione, secondo anche il mio punto di vista, è esatta, ma per esserlo deve avere una spiegazione comprensibile a tutti, altrimenti diventa un concetto religioso su cui dover applicare il concetto di fede.

Allora cosa facciamo? Detronizziamo Yhawe e al suo posto mettiamo Severino?
Non voglio fare lo spiritoso a basso costo, ma quelle affermazioni se non documentate, per accettarle, hanno bisogno del concetto di fede. E questa richiesta da parte di Severino mi stupisce, perché è come se vedessimo Piergiorgio Odifreddi vestito da chierico servire la messa.

Certamente, avendo affermato che, anche io condivido che la cenere, il fumo e l'energia sprigionata siano sempre legna, anche se scientificamente la cosa non è esatta, anche io dovrò portare le mie brave argomentazioni a sostegno, come d'altronde gli amici del forum, se non vogliamo detronizzare anche Gesù e tutti i beati del cielo.

Naturalmente, prima di continuare, vorrei conoscere il vostro parere sull'osservazione fatta.

Esattamente Katerpillar ! hai centrato il punto del discorso e la motivazione per la quale ho aperto questo 3d: chiedere il perchè

Anche a me piacerebbe, ovviamente, che Severino avesse ragione, ma finchè non darà conto delle sue speculazioni spiegandoci perchè la cenere rimane ancora legna, le sue affermazioni non saranno diverse dal dogma teandrico.

Ma visto che hai detto che possiedi argomentazioni sufficienti a spiegarci questo fantomatico perchè, mi fermo e attendo curioso ciò che avrai da esporre.

Ciao
Andrea

Ma severino ha ragione

E' solamente un problema di concetto. Facciamo così...riduciamo ai minimi termini:
- Secondo il concetto di "nulla" così come sviluppato dal pensiero greco e fino ai giorni nostri, di quella "roba" (legna) cos'è finito in quel nulla?
Rispondendo a questa domanda ti renderai conto che il concetto di "nulla" che abbiamo sviluppato è estremamente non veritiero. Dimmi cosa NON C'E' PIU' di ciò che convenzionalmente abbiamo chiamato "legna".
Molto probabilmente ti verrà da rispondere che l’unica cosa che non esiste più è la forma della legna che io vedevo ma tutto ciò che c’era prima c’è anche dopo....forma esclusa appunto!
Tutto ciò che c’è sembrerebbe essere destinato all’eternità…esclusa la forma che vediamo!
Bene…il pensiero c’è? Direi proprio di si…quindi se c’è, di certo è destinato all’eternità tanto quanto la legna..o no?. Semmai assume una forma diversa…ma il pensiero ha forma?

A questo punto o mi dici che il pensiero non esiste ed allora che stiamo qui a scrivere? ...oppure devi ammettere che esiste la legna, il pensiero e tutto il resto e che essi non potranno non esserci più.

Ciao nexus, io sto molto bene grazie, tu?
La via d'uscita che tu proponi, però, può funzionare solamente se si ipotizza che a cambiare sia la persona, ma neppure questo è sostenibile da Severino. Che dici?


Come è già stato detto, non credo che si capisca bene che cosa significhi per Severino il termine "forma".
Comunque anch'io, come Severino (e come la stragrande maggioranza delle persone comuni), non mi trovo a mio agio col termine Nulla: io lo uso moooolto raramente e quando lo dico (in modo metaforico), voglio solamente dire che qualcosa è cambiato ("la legna è tornata al nulla"), oppure che non c'è qualcosa ("qui non c'è nulla").

Su questo punto sono d'accordo, infatti quando diciamo che la legna viene bruciata, e rimane la cenere, tirare in ballo il Nulla è scorretto. Però, e questo voglio sottolinearlo, non mi spingerei mai a dire che non c'è cambiamento. Questo per gli svariati motivi che ho detto.


Rispondimi alle domande che ti avevo già posto: La Seconda Guerra Mondiale è finita? E la guerra civile che c'è oggi nel Darfur? C'è sempre stata e sempre ci sarà?

Per quanto riguarda l'eternità della persona. Anche qui mi ero già espresso: mi sembra innegabile che la nostra persona (non solo la fisiologia, parlo di valori, desideri, interessi, etc....) cambi di continuo, anzi mi sembra che il cambiamento qui sia proprio una condizione necessaria. Quindi, seguendo le idee severiniane, il pensiero è solo forma, perciò ha una fine.

Voglio aggiungere un'altra cosa (anche questa già detta): che senso ha dividere il mondo in forme e sostanze? Chi ci dice come dividerlo? Che interesse abbiamo a fare questo? Che senso ha dire "tutto quello che muta è forma, quindi ha una esistenza in qualche modo inferiore e/o fittizia, quindi esiste veramente solo la sostanza che non cambia mai, eterna"?