Emanuele Severino
spirito!libero Francesco & Bianca Melchiorri. Astrofisici dell'Università la Sapienza di Roma. katerpillar

Perdonami spirito, ma non ho fatto entrare Dio dalla finestra. Epicurus già altre volte me lo ha sottolineato, probabilmente perché, quello che altri pensano abbia fatto la materia da sola e in tutta libertà, lui pensa che sopra la materia vi debba essere per forza un comando superiore, mentre per gli altri e per me la materia è dio di se stessa, se proprio ci vogliamo far entrare un dio.

E' stato per tale motivo che, parlando del quarto massimo sistema l'ho definito ateo, proprio perché negli escenari prospettati non si intravede nessun dio all'orizzonte, come noi lo sottointendiamo. Mi sembra invece che sia giunto il momento d'iniziare a pensare in modo differente.

MI spiego meglio: Severino, su quello da te riportato già sta pensando in modo differente; infatti, come si può interpretare quel messaggio "misterioso" da lui lanciato?
Se dovessimo ragionare nello stesso modo che abbiamo fatto fino adesso, Severino andrebbe rinchiuso in una camera di sicurezza; infatti: che significa che "l'uomo è atteso dalla terra che salva"? Allora sono queste le domande su cui dobbiamo lavorare se vogliamo comprendere il nuovo percorso, se nuovo percorso vi è, anche se, al nostro filosofo andrebbe fatta una tiratina d'orecchie, poiché un lettore che spende dei soldi per un libro ha il diritto di conoscere il suo pensiero fino in fondo, mentre, secondo il mio modo di vedere, lì vè ne scritta solo una parte della sua verità: e lui lo sa.

a presto. Giancarlo.

Ciao Giancarlo,


Quanto vorrei che avesse ragione, ma quanto vorrei anche che ci spiegasse le ragioni della sua ragione.



E con questo entriamo in un terreno a me molto familiare, la fisica delle cosiddette particelle elementari, ovvero la meccanica quantistica (MQ). (piccola nota personale …chissà perché gira e rigira si finisce sempre per parlare di MQ, vi siete mai chiesti il perché ? io si ed è per questo che ho studiato approfonditamente proprio questa materia )

I fisici da te citati fanno una riflessione che ha poco di scientifico e molto di filosofico. Sostenere che “è come se…” significa andare oltre il dato empirico e dunque interpretare alla luce di una precisa concezione filosofica del cosmo. Cosa vi sia al di sotto delle scale di Planck non ci è dato saperlo, dunque ogni speculazione rimane semplicemente tale. Si potrebbero obbiettare numerosissime cose a questo assunto filosofico; una su tutte: proprio il fondamento della stessa teoria quantistica ci dice che il cuore della materia è di tipo meramente stocastico, regolato cioè dalla totale aleatorietà di alcuni processi. Questa casualità intrinseca stride notevolmente con qualsiasi presunto “codice genetico cosmico” precostituito o con qualsiasi legge finalistica.



Più che altro non è dissimile da coloro che credono che Gesù tornerà sulla terra per mettere fine a questo sistema di cose, nessuno dei due schieramenti infatti, da prove razionali e logiche di quanto afferma.



Saluti
Andrea

Vogliamo per un momento tornare alla frase sotto la quale si è aperto questo argomento? Ebbene, mi pare che la risposta di uno di noi - non filosofi ma semplici mortali - potrebbe essere una frase di Cioran, che appare nell’ultima raccolta scritta prima della sua morte: “Sono un vigliacco, non posso sopportare la sofferenza di essere felice”.
Perché, quale è la pena suprema cui può essere condannato l’uomo? Il pensare chiuso in un corpo animale come i compagni di Ulisse? Uccidere, come Otello, l’essere amato? Forse la serie delle sofferenze potrebbe compiere più volte il giro della terra, forse (non lo sappiamo con certezza) potrebbe superare la misura dell’universo, visto che tutte le galassie tutte le stelle e tutti i pianeti sono destinati a bruciare o sparire in un buco nero. Ma queste sofferenze potrebbero essere un fantasma di cervelli ignari di filosofia, o forse l’ultima versione del principio antropico (l’universo è così per far soffrire l’uomo).
“Meglio sposarsi che ardere” diceva - mi pare - san Paolo, anche se alcuni potrebbero essere in dubbio circa l’opportunità di questa soluzione. Eppure, devo riconoscere, qualche volta è vero ciò che il filosofo afferma: Giordano Bruno, per esempio, può aver apprezzato le fiamme di un rogo che lo strappavano alla tirannia del mondo, e (tanto per non dare lustro solo alla filosofia italiana) sappiamo che Budda è andato incontro al nulla con un sorriso beato. Forse Severino si è ispirato a qualcuno di questi eroi, visto che la filosofia non riguarda gli uomini comuni, quelli rinchiusi in un corpo animale o quelli che vedono morire l’essere amato.

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spirito!libero katerpillar/riferimento Melchiorri
spirito!libero
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"cosi in alto come in basso"
Contraria sunt complementa
Il massimo per il profano è la libertà di affermare tutto quello
che il capriccio gli suggerisce.
Il massimo per l'iniziato è imparare tutto quello che c'è da imparare.

Speravo nel tuo intervento e che, almeno tu, che hai quasi l'obbligo di imparare tutto quello che ce da imparare, potessi liberare questo povero cristo che si è andato ad impelagare in un qualcosa per me ingarbugliato....
Ma, purtroppo, vedo che la nebbia aleggia in modo democratico; e questo mi fa credere ancora di più che, non è vero che Severino è voluto scendere a livello fedeistico (proprio alla fine di una vita spesa bene), ma sono coloro che dovrebbero essere predisposti a recepire il messaggio che devono adeguarsi mentalmente e in modo differente dall'attuale, per poterlo recepire. Altrimenti, se sbaglio, sapete come la penso... preparategli una camicia di forza.

Un saluto
Giancarlo.

Bravo Giancarlo…bravo!

E’ impossibile raccogliere all’interno di 10.000 caratteri il pensiero di Severino. Lo si deve seguire fin dall’inizio con il rischio di dover ritornare continuamente sulle righe precedenti…tanto risultano complessi alcuni passaggi che se non compresi pienamente non permettono il seguito.
Però nel pensiero di Severino, almeno finora, non v’è assolutamente nulla di fideistico. Come giustamente scriveva l’attento Giancarlo è solo l’approccio concettuale con il quale si va ad affrontare la lettura del filosofo che porta a determinate conclusioni. Ad ogni passaggio si sarebbe portati a chiedersi continuamente…beh…ma allora io, che fine faccio?
Un corretto approccio alla lettura risiede nella capacità di osservazione della vita così come ci viene presentata semprechè non ci si chieda se il corretto approcciarsi ad essa possa essere valido attraverso un uso smodato di logica e ragione. Siccome possediamo solo quella, non abbiamo alternative.
Anche per rispondere alle domande sugli eventi passati, rivoltemi precedentemente da Kronocurus , se la nostra percezione del tempo è perfettamente lineare e la concezione del “nulla” è ben radicata nella nostra mente è assai difficile arrivare a cogliere la visione di “attimo eterno” così come raccontata dal Severino. Una sua speculazione ha però lo scopo di approcciarsi al divenire in maniera assai diversa rispetto a quella attuale e, pur rappresentando una delle tante possibili visioni mentali, abbatte clamorosamente la visione nichilista che ha da sempre accompagnato il mondo occidentale.

spirito!libero katerpillar/riferimento/Bianca & Francesco Melchiorrri [quote]
Ripropongo questo assunto solo per condividere una fonte di approccio al problema, altrimenti veramente ci comportiamo come coloro che appoggiano le loro verita applicando il concetto di fede e che, pur camminiamo uno accanto all'altro non si incontrano mai.

segue../..

Signori, scusate, ma non è con gli ipse dixit o gli argumenta ex auctoritate che si dibatte per tentare di comprendere la coerenza logica del ragionamento di un filosofo.

Vedo che nessuno ha risposto alle mie domande nonostante si insistesse sulla risposta delle proprie. Risposte che non sono state più prese in considerazione. Ripropongo la domanda:

secondo te la cenere ha le stesse caratteristiche della legna ?


Vedo che nessuno ha commentato e confutato la metafora della chirarra/suono.

Credo che solo continuando a dire che Severino essendo "bravo" difficilmente si sbaglia o che il suo pensiero è complesso ma corretto e dunque siamo noi a non comprenderlo, non si vada proprio da nessuna parte.

Non vi è mai venuto in mente che se non riuscite a spiegare o capire le ragioni della sua tesi è semplicemente perché è fallace e illogica ?

Probabilmente dunque non siamo noi a “non capire” ma lui a “non spiegarsi”.


Io sostengo che sono proprio logica e ragione che danno torto a Severino, almeno per quello che è uscito in questo 3d.


Forse perché è un’invenzione concettuale ?


Ad esempio, tornando alla presunta complessità del ragionamento di Severino, non credo che questo suo concetto di "divenire" e di "attimo eterno" sia difficile, anzi è concettualmente molto semplice, il problema è che, a mio avviso, è del tutto erroneo ! E’ contrario ad ogni evidenza fisica e concezione scientifica. Ripeto e ribadisco che legna e cenere sono due “cose” diverse.

Severino dovrebbe spiegarci perché crede agli “attimi eterni” e la spiegazione non può certo poggiarsi unicamente sul discorso dell’essere che già fu logicamente distrutto dagli antichi Greci quando confutarono Parmenide.

Saluti
Andrea

../..continua katerpillar Melchiorri
katerpillar

Tu che sei uno specialista, se gli astrofisici riusciranno a decifrare quell'ulteriore numero magico, veramente ci troveremmo nella condizione da loro prospettata? E se si! Allora veramente dovremo andare alla ricerca del perché di questa creazione atea; e magari durante il tragitto scopriamo che quello da me ipotizzato possa risultare, in modo "mostruoso": utopisticamente vero.
L'universo si è trasformato in uomo materia, perché ha qualche problema da risolvere. In pratica ha bisogno di noi.
Questo me lo fa pensare il fatto che, non credo che noi siamo dei gagget per sollazzare qualche universo "neonato". L'universo non ha tempo per tali fesserie: quelle le ha lasciate tutte al nostro libero arbitrio.

Un saluto
Giancarlo.

spirito!libero
katerpillar

Col tuo permesso rispondo anche io.

Personalmente ho affermato che, convenzionalmente e scietificamente, la legna non ha più: né le caratteristiche di forma della legna né le qualità o proprietà della legna, come la chitarra senza corde non fa più i suoni per cui era stata creata, anche se continuiamo a chiamarla chitarra, così come un cervello che non ha più le sue funzioni continuiamo a chiamarlo cervello.

Nella realtà la materia ha la peculiarità di cambiare il suo aspetto in base alle temperature a cui è sottoposta, trasformandosi nello "stato Solido, Liquido e Gassoso", che io chiamo memoria fisica, e che fa parte anche delle nostre "peculiarità". Anche in questo caso,però, in qualsiasi forma noi la osserviamo, continueremo a chiamarla sempre materia, pur non possedendo più: ne la forma originale nè le caratteristiche meccaniche niziali.

Ora Severino, pur non essendo un tecnico, credo che sappia cosa sia legna e cosa sia cenere, per cui non credo che ci dobbiamo soffermare su questo aspetto che, forse, per lui è solo una metafora per dirci altro, ma guardare oltre le caratteristiche intrinseche della legna e della cenere, che per lui potrebbe essere stata solo una bella retorica descrittiva di vecchio stampo.

Ma mi sembra che tu ti sia soffermato su di un qualcosa su cui puoi avere una ragione facile, convenzionalmente parlando, per questo ho affermato che bisogna cambiare registro, se vogliamo immettere nuova linfa in questi discorsi, per non farli più essere fagocitari o saprofiti.

Un saluto.
Giancarlo

Quello di cui parlano i fisici nell’articolo è denominata: nucleosintesi primordiale standard. E’ la teoria che descrive i primi istanti di vita dell’universo successivi all’ipotetico BigBang.

Vi sono due cose da dire: primo il rapporto radiazione/materia è costante solo nel modello della nucleosintesi primordiale standard, mentre nei modelli non standard, che matematicamente funzionano altrettanto bene (anzi in alcuni casi come la limitazione di massa del neutrino tau funzionano anche meglio), vi sono elementi aggiuntivi, come i neutrini o altre parcelle, la non omogeneità, il rilassamento, ecc… che fanno cadere la necessità di un preciso rapporto fotoni barioni. Non vorrei entrare in tecnicismi inutili, ma è importante che aggiunga qualche elemento per far comprendere quanto sia semplicistica la visione che si evince dall’articolo postato degli inizi del nostro universo. Oggi si discute ancora animatamente di cosa accadde ad esempio nel conflitto tra materia e anti-materia nei primi istanti dopo il bigbang, avvenne un’asimmetria ? se si dove nacque ? (ad esempio alcuni ipotizzano proprio una variazione del numero barionico, con conseguente differenziazione del rapporto materia radiazione) un congelamento della materia oscura calda ? un disaccopiamento di neutrini ? riscaldamento di fotoni ? Solo dopo aver risolto questi enigmi che sono precedenti alla nucleosintesi, potremo capire se quel rapporto è davvero primordiale e determinante. La nucleosintesi standard si basa sui seguenti postulati ipotetici, se uno solo non si fosse verificato realmente, questo modello sarebbe da scartare:

1.universo nelle fasi immediatamente successive al bigbang ad una temperatura > 10^12 con tutti gli elementi in equilibrio termico, 2.universo isotropico, 3.pochissimi neutrini, 4.nessun campo magnetico, 5.inesistenza di alcuna particella cosiddetta “esotica”

Secondo, anche se quel numero fosse una conditio sine qua non per l’esistenza di questo universo così come lo conosciamo, questo non significa che tale configurazione sia stata “progettata” o creata con un fine, ma semplicemente che tra tutte le tipologie di configurazioni della materia e antimateria, questa è risultata quella esistente e dunque vincente. In pratica l’universo poteva anche essere composto da atomi di idrogeno vaganti senza alcuna aggregazione, solo che non è andata così. Noi pensiamo che l’universo che conosciamo sia frutto di un progetto e che ciò sia riscontrabile in elementi come il preciso rapporto tra fotoni e barioni semplicemente perché lo osserviamo a posteriori. Dunque non è che il rapporto radiazione/materia è stato “creato” al fine di far esistere l’universo in modo tale da contenere la vita (intesa anch’essa solo come la conosciamo noi), ma che, semplicemente e casualmente, si è creato quel rapporto e ciò ha dato origine a questo universo, perché dunque ci dovrebbe essere un fine ?


Certo, ma Severino, che io sappia, ne esce (dalla contraddizione) unicamente dicendo che ciò che noi vediamo (cambiamento da legna a cenere), semplicemente è un’illusione ! Logicamente inaccettabile. Troppo facile così, io potrei sostenere di essere alto 2 metri e mezzo e assomigliare a Brad Pitt e a chi mi obbiettasse che non è vero, io risponderei che l’immagine che tutto il mondo ha di me è un’illusione.


Veramente io ho seguito il ragionamento e le metafore che avere esposto, non è colpa mia se è facilmente evidenziabile che tali metafore non funzionano.

Saluti
Andrea