Ma secondo me è sbagliato misurare il buddismo col nostro metro, proprio perché per noi occidentali la religione corrisponde alla pressione morale delle religioni teiste, mutuate nella loro forza coercitiva, dal loro Dio e dall’idea di possedere la verità.
Il buddismo è nato in India proprio come reazione alle religioni teiste che furono portate in India probabilmente dagli invasori indo-europei. Il grande poema epico, il mahabarata, da cui ho tratto quell’inciso del primo post, con la sua idea orripilante che l’umanità sia divisa tra figli degli dei e figli di una “palla di carne”, viene molto probabilmente dagli stessi invasori. Infatti, per quel poco che sappiamo, la religione prevedica era molto dolce, matriarcale e lunare avulsa dalla “durezza” di un Dio padre, così come la Cina, che non conobbe l’invasioni degli indeuropei, non si è mai ibridata di teismo.
Non ho prove, perché la storicità sul passato dell’India è molto labile, ma io credo appunto che il buddismo è una reazione alla deriva tesita che l'induismo stava subendo e non va letto con i nostri occhi di occidentali ma occorre veramente uno sforzo di comprensione.
Poi vattela pesca tra sincretismi vari successi nei secoli le metamorfosi che ha subito, ma ancora rimane ben diverso dalle tre religioni teiste, soprattutto perché nel buddismo la verità la si cerca mentre le religioni teiste affermano di possederla.
Ma tutto questo credo che sai O.T. e chiedo scusa a katerpillar.

Certo VanLag, credo anch’io che è difficile parlare di fenomeni così vasti e così lontani da noi, e che comunque il buddismo è diverso dalle “tre religioni teiste”, e addirittura all’estremo opposto di quelle, per esempio, dei Fenici o gli Aztechi: ed è proprio questo che dovrebbe far riflettere coloro che credono in una religione, Aurora: e cioè che ce n’e più di una, e il religioso (vuoi quello duro delle religioni abramitiche, vuoi quello tenero del buddismo) dovrebbero - almeno sul piano della verità se non su quello morale - nutrire qualche incertezza, poiché da quell’unico punto (cioè dal proclamare che l’assoluto "è questo") può derivare una fede nelle più disparate e sorprendenti dottrine …..Tu dici, VanLag, che nel buddismo un sano dubitare è presente vista la reticenza a parlare di dio; a me sembra che il dubbio richieda altre parole che quelle incisive e affascinanti sentenze riportate sui libri dedicati al buddismo. Non c’è nessun relativismo in quelle dottrine, anzi, sotto il velo della mitezza, c’è un assolutismo tanto deciso da potersi identificare col nulla – che potrebbe essere interpretato dall’infedele o dall'oppositore per partito preso come l’ultimo astuto ricorso di chi vuol fare accettare una rivelazione religiosa alla mente pervicace dell’uomo, quasi si dicesse: vedete che Buddha non è un legislatore, non vi obbliga a credere in questo o quell’altro dio, e che perfino il paradiso è simile al nulla. Che quel suo sorriso non è il sorriso di un trionfatore. E' come se il dio abramitico avesse detto a Mosè non: io sono colui che sono, ma “io sono colui che non è”. E se questo non è concepibile per la religione mosaica-cristiana e naturalmente neppure per la religione islamica, non per questo il fondo della questione muta – cioè la certezza che la fede è una e inalienabile: perfino se dio non esiste (è qui, detto tra parentesi, il lato mistico del buddismo – questo credere in un dio che non ha nome e neppure esistenza). Ma te lo immagini un buddista che dice il contrario di ciò che afferma il “nobile ottuplice sentiero” con le scandite otto proposizioni, o anche solo le corregge o le smussa? Ed è questa l’essenza e il vizio delle religioni, non la fede nell’assoluto che le ha comunque ispirate ma l’assolutismo – che poi esso imponga di non mangiar carne ma solo un pugno di riso raccolto come elemosina non cambia le cose. Un solo fatto potrebbe differenziare il buddismo dalle altre religioni, il fatto che non sembra aver innescato una guerra contro coloro che la pensano diversamente, anche se la storia del buddismo è piena di travagliate vicende, scissioni e sinodi canonici e contro-canonici, forse anche più della religione cristiana: ma la mansuetudine dei monaci tibetani di fronte all’usurpazione straniera e i recenti avvenimenti della Birmania sono fatti storici e, credo, inconcepibili nell’Occidente – a meno di considerare la remissione degli ebrei di fronte alla ferocia nazista come qualcosa di simile all’umiltà dei buddisti.
(Forse katerpillar, nel proporre questo argomento, non ti aspettavi che il discorso andasse a finire sul buddismo: ma mi sembra che questa deviazione abbia dato ancora più peso alla tua proposta, allargandone le dimensioni e il significato).

EMMECI
katerpillar

L'altra sera, mentre ero a cena con degli amici, abbiamo iniziato a parlare del risotto alla milanese e sulle quantità di burro da adoperare per renderlo più cremoso.
Dopo venti minuti ci siamo sorpresi a parlare del Giurassico, e se in quel tempo esistevano più animali erbivori o carnivori.

Dopo dieci minuti siamo passati a discutere sul perché le dimensioni della scatola cranica, nell'uomo, abbia sentito la necessità di aumentare di volume, fino ad un certo punto della storia, per poi rincominciare a diminuire ecc. Per cui non mi sono meravigliato ma piuttosto compiaciuto e grato di imparare sempre qualcosa di nuovo da questi amici del forum; quindi non posso che dirvi: grazie.

Salve, scriveva la K. Armstrong ( Storia di Dio - da Abramo ad oggi, 4000 anni alla ricerca di Dio - Marsilio saggi) che la teologia della "" elezione "" e' stata la causa che ha avuto come effetto la crudelta' giustificata in nome di ( un ) Dio. Basta leggere il Libro di Giosuè e la presa di possesso delle Terra Promessa. Genocidi spietati sono stati commessi in nome e per conto del Dio Yahwè. Intere citta' come Lachis, Makkeda, Lebna, Gerico, ecc.... sono state rase al suolo e TUTTI ( compresi gli animali ) sono stati sterminati ( il termine "attuale" sarebbe = pulizia etnica). In seguito il trionfante cristianesimo ha sostituito l' ebraismo autodefinendosi come il nuovo popolo " eletto ". Da qui le secolari persecuzioni contro gli ebrei. Continua la Armstorng, il cristianesimo convintissimo di essere "" lui solo "" il depositario della unica e sola verita' parte alla conquista della Terra Santa al grido = Dio lo vuole !! scontrandosi con un'altra religione, anch'essa convinta di essere scelta da Dio. E si assiste cosi' al grande macello. ( permettetemi una battuta sciocca = ma Dio da che parte stava ?? ) - Del resto non era proprio un Padre della chiesa - Agostino d'Ippona, che affarmava chi è fuori dalla chiesa ( quindi: chiunque ) è dannato ?? La giustifcazione di questa intolleranza non è forse dovuta a quel versetto inquietante di Es. 34,14 = Tu non devi adorare altro Dio, poichè Geloso è il nome del Signore !!!! - Questo Dio " unico " è divento il pretesto atto a giustificare l'odio contro chi non è "" come "" me !!! ---- Non era proprio il grande David Hume, che elogiava le religioni politeiste rispetto alle monoteiste, perchè piu' tolleranti ( e quindi meno " razziste " dal punto di vista del credo) ?? ---------- Katepillar, mi è piaciuta la tua frase ( il piacere della riflesione e il possesso della liberta' !! ) - pensa, quel tuo dubbio che hai ora espresso, fosse stato esternato qualche tempo fa, lo sai cosa ti aspettava? L'arresto, la tortura e il rogo !! Questa LIBERTA' di espressione, tienamocela preziosa, se non altro per quei martiri che hanno pagato con la vita ( e le atroci sofferenze ) il coraggio di pensare / riflettere con la "" propria "" testa e grazie a loro che la fiaccola della liberta' di pensiero è piu' viva che mai - Un solo nome = Giordano Bruno !!!!!! - cordialita'

Se poi consideriamo che in quel dio non esiste il concetto di democrazia, allora il quadro è completo.
In pratica sono tremila e cinquecento anni che ci propongono un paradiso antidemocratico e razzista e nessuno ha nulla da obbiettare?[/quote]


La conquista della Terra Promessa - come riportate - e lo sterminio di quanto di 'impuro' ( rispetto a quanto può - può ? - 'contaminare' la vita e l'esistenza; quando essa si trovasse ancora in uno stadio di 'immaturità' / 'indifeso' / di una sorta di: "deformità" costitutiva ) ..

E' vero, tutto questo è certamente terribile...
Qual è la verità, quale può essere, dietro un tal pazzesco contesto .. ?
Non bisogna trovarne per forza una che giustifichi tale questione, ma - converrete con me - è necessario comprendere quantomeno di che cosa si parla, cercando di centrare meglio il dato 'contesto' preso in esame ( questo lo dico affinché nessuno mai osi applicare una simile concezione 'sterminatrice' ad un qualsiasi contesto di carattere religioso o di qualunque altro tipo, compiendo atti abominevoli verso altre vite ed esistenze; quali che esse siano ).

Cercate - se volete - di seguite il discorso che voglio - sentendone tutto il peso - fare a riguardo, per comprendere meglio la Verità, senza voler giustificare - ripeto - niente che sia oggettivamente 'disumano' e spregevole.
Ognuno deve poter esprimere le proprie idee e convinzioni alla luce del sole, questo è chiaro... ( la frase stessa che riporto sempre sotto la mia firma, mostra sinteticamente come la penso ).


[ fine I^ parte ]

[ parte II^ ]


Carissimi, cerchiamo solo di riflettere su quanto di Vero non conosciamo ed è difficile - umanamente - comprendere; desidero fissare il mio sguardo su quanto segue:

vi sono Leggi nella vita che non possono essere cambiate/violate, ed è proprio rispetto ad esse che esistiamo ed è possibile essere vivi/poter 'sopravvivere' ( questo è un concetto molto vasto ed eventualmente "ambiguo" .. ).
Ogni concetto che scriverò avrà un significato molto preciso, molto sostanziale e non da prendere/comprendere 'sezionatamente'.

Spero comprenderete lo spirito del mio tentativo di riflessione, che non è riducibile a quello di voler giustificare necessariamente un bel niente...
La Verità, comunque la si voglia comprendere, non è soggetta a privata interpretazione, ma resta sempre se stessa.


Iniziamo dunque da quanto appartiene a concezioni/angolazioni di carattere religioso.
Quando Dio ha creato, non esisteva alcun 'male', dato che Dio E' Amore.
Tutto era in Principio ad immagine del Suo Creatore; dunque Perfetto, come Egli è Perfetto...
La Materia dalle Origini ha preso 'forma', per mezzo della Parola di Dio ( la Sua Volontà più intima ed interiore ), da una condizione di 'informità'/'deformità'; che essa ( Materia ) fosse preesistente o meno rispetto a tale Principio ( per ora basti intendere il discorso che sto sviluppando ) ..
Allo stesso modo della concezione creazionale, è da intendersi la costituzione del cosiddetto "Popolo Eletto".
Ai tempi posteriori al 'peccato originale' ed alla 'caduta' ( religiosamente parlando ), tutto era divenuto 'informe' da quell'Ordine iniziale/primordiale; in cui l'Evoluzione Umana - di tipo spirituale - trova un blocco, un fermo irremovibile ( ad ognuno il suo ).
La vita e l'esistenza segue un Ordine ed una Evoluzione forzati; questo è alla base d'ogni realtà oggettiva; tanto spirituale e religiosa, quanto scientifica e materiale.
E' pertanto necessario nella storia e sviluppo dell'esistenza un Processo di Crescita e, rispetto a quanto dovesse andare storto, anche un Processo di Restaurazione ( non di 'genocidio' volontario ), affinché tutto possa tornare a percorrere la strada evolutiva iniziale, insita in ogni realtà esistente ( che lo vogliamo o no ).
Tutto dipende da Leggi di Vita e Leggi Universali dell'Ordine ( nel senso che a tutto è fissato un limite invalicabile ed è soggetto un equilibrio indissolubile/inviolabile ) ..
Quanto non rispettasse tali Norme, tale Strada, verrebbe inesorabilmente bloccato nel proprio sviluppo e "distrutto" nella propria costituzione, a causa di tali Leggi dell'esistenza, che sono prerogativa/aspetti della stessa.
Del tipo ( porto solo un semplice esempio più esplicativo e concreto d'ordine pratico ):
chi si gettasse da una finestra a diverse decine di metri d'altezza è soggetto alla forza gravitazionale e resterebbe, da tale esperienza di caduta, più ancora che traumatizzato, letteralmente ucciso.
Inutile parlare, rispetto ad una tale evidenza, di ingiustizia riguardo le Leggi della vita, dato che se non esistesse la Forza di Gravità non esisterebbe nemmeno la vita, o meglio, questo tipo di vita che conosciamo nella nostra immanente esistenza del tempo presente...
Tutto seguirà allora, come è oggettivamente riscontrabile attraverso la realtà fisica, un senso, un verso, un ordine di marcia evolutivo/vitale/esistenziale.
Chiarito ciò, allo stesso modo anche la storia umana è contrassegnata da avvenimenti ed ordini di vita contingente e di relativo istinto di sopravvivenza, i quali non permettono dubbi o tentennamenti; bisogna scegliere: o la vita, o la morte; o la sussistenza o la fine...
Questa valutazione è certamente temporalmente relativa e altretanto terribile, umanamente parlando, ma è anche quanto deriva da una Legge di vita materiale ( prima si forma e determina quella d'ordine 'materiale' e poi quella d'ordine 'spirituale'; dato che questa è stata la via scelta dall'essere umano, da Principio .. ).

Spero comprendiate quanto sto scrivendo, con l'unico scopo di poter discutere più appropriatamente, rispetto ad ogni fatto e vicenda che ci riguardi direttamente od indirettamente; in un contesto reale, non ideologico, e che sappia andare al di là d'ogni apparenza più esteriore o esterna conseguente.
Qual è la causa di una data contingenza ?
Se dovrò guardare ad una vicenda, la giudicherò sempre al mio attuale livello di conoscenza e di comprensione, rispetto a quanto appare dall'esterno, dato che non posso conoscerne la reale Causa; ma nessuno può dimostrare che se non fosse - in passato - avvenuta quella data vicenda, non sarebbe accaduto qualcos'altro di peggiore, se non addirittura terminale...
Se questo non è un discorso da farsi, è anche vero che le cose vanno giudicate contestualmente ed approfonditamente, non superficialmente o ideologicamente.
Non voglio giustificare con questo il 'male', sia chiaro, né ridurre ogni discussione a zero, ma comprendere solo che semplicemente non conosco la Causa, ma solo le Conseguenze di quanto cmq non posso comprendere approfonditamente sulla base di realtà - e non sul detto-non detto - che siano anche oggettive/categoriche/contemporanee ..

Detto ciò: il 'male' resterà sempre è comunque Male ed il 'bene', sempre e comunque Bene .. universalmente Veri ed Autentici, inderogabili rispetto a se stessi.
Di fronte all'assenza di un 'male' assoluto e di un 'bene' assoluto, però, è anche vero che non li si può totalizzare, mentre restano assolutamente "relativi" ..
Relativamente ad una condizione, circostanza o situazione contingente, allora, si constateranno verità relative e non assolute; trattandosi dunque di 'beni' e 'mali', relativamente al contesto immanente e strettamente circostante.
Chi non era 'presente' non può valutare, comprendere e giudicare coscientemente/appropriatamente/legittimamente.

Il Male resta, dunque, sempre Male ed il Bene resta sempre Bene ..

Vi prego di seguire il discorso/la riflessione che sto facendo... senza bisogno di giustificare alcunché, ma solo per comprendere la Verità che si muove dietro alle cose, attraverso la realtà, ed allo scopo di giungere al conseguimento del Bene o del Male reali ( si evolve/cresce/matura anche in questo .. ); che siano anche nel tempo deliberatamente 'scelti' e 'nel rispetto' dell'Altro, quale che egli/ella sia ..
Tutto mi deve indurre a riflettere su ogni cosa rispetto al presente, che non significa anche giudicare e condannare concludendo rispetto al presente stesso; dato che non posso avere in mio possesso tutte le informazioni e conoscenze - spazio-temporali - su un dato caso e avvenimento storico-esistenziale.
Tutto sembra rispondere, inoltre, ad un ciclo quasi fosse prestabilito, il quale va scrupolosamente compreso e qualificato; senza scendere a delle scontate conclusioni del caso e strumentalizzare il tutto rispetto alle proprie posizioni/pregiudizi ideologici.

Chi istiga altresì all'odio ed al disprezzo, per quanto mi riguarda, non è conforme alla Verità, ma patteggia esclusivamente col proprio preconcetto di fondo, senza aver alcun interesse di comprendere la realtà e la Verità, che si muove dietro quanto avviene.
Siamo tutti fondamentalmente uguali, inutile criminalizzare quanto attraverso altri riguarda in realtà se stessi ( la vita e la realtà sono più complesse di quanto non appaiano )...

[ III^ ed ultima parte ]

Ogni avvenimento deve quindi necessariamente essere circoscritto in un dato ambiente e momento storico, nonché rispetto al corso evolutivo ed esistenziale umano ( allo stesso modo di un discorso valido in ambito naturale, così è da attribuirsi anche riguardo la storia umana ).

Vi sono sempre delle differenza, "a parità di veduta" :

- Uccidere è peccato/è sbagliato.
- Uccidere un animale, non è cmq come l'uccidere un altro essere umano.
- Si può uccidere per sopravvivenza ( Legge fisica/esteriore della vita ).
- Si può uccidere il corpo, ma si può uccidere anche con la lingua, con le proprie parole.
- Uccidere è sempre sbagliato, ma esiste anche un "male minore" ..
- Chi uccide deve poter essere sottoposto ad un Tribunale Giudiziario; mentre condannare un defunto non avrebbe alcun senso, non potendosi difendere e proprio per una tal ragione ( chi anche lo facesse o lo avesse compiuto in passato non può che essere in torto, relativamente al passato, per ordine di un principio/diritto di carattere prettamente giudiziario; che si tratti di religiosi o di miscredenti, o di chiunque sia ).
- Uccidere non può avere giustificazioni, ma esiste la necessità di avvalersi di un Tribunale atto a valutare ogni caso ed aspetto di una data vicenda, fino a decretarne un ordine di 'giustizia'; ovvero conoscendo/studiando bene il caso, trovandone le prove, e soppesando ogni pro e contro a riguardo.

Dunque si ha che :

- Chi uccide per imposizione religiosa NON fa 'religione', dato che essa impone rigorosamente di non uccidere.
- Chi uccide perché fa differenza tra persona e persona in base ad un concetto di 'elezione' o 'superiorità' di razza/di credo/di partito preso/di salute/di valori umani/di cultura/di ragione .. non può che indurre alla guerra ed alla rivolta 'civile', oltre che di coscienza; trattandosi di dis-umanità ( la mia 'libertà' finisce sempre nel momento in cui inizia quella di un altro, anche se esistono differenti tipi di 'libertà'; ma esse non possono/devono mai risultare 'impositive', salvo 'casi' particolarissimi, da studiare, circospezionare e approfondire adeguatamente, con lo spirito di ricerca della 'verità' .. ).

Molti errori sono stati commessi e compiuti nell'arco della storia umana sino ai giorni nostri, ma è necessario un Tribunale per giudicare e per comprendere tutti i casi, tutte le circostanze e decretarne il contesto secondo una data ambientazione storica.
Un discorso, da prendere per buono, di tipo 'evolutivo' non può attribuire un 'metro' di valutazione e di giudizio 'unitario', ma solo rispetto/relativamente ad un contesto ben preciso e vagliato sotto ogni aspetto; giusto o sbagliato che, apparentemente, fosse il caso preso in esame.

Noi stessi siamo il risultato - che ci piaccia o no - prodotto dal passato, da vedersi nel suo complesso ed interezza, perciò non è possibile giudicare la storia senza giudicare al contempo noi stessi ( con delle - sebbene circoscritte - eccezioni, naturalmente .. ), ma è possibile e doveroso comprenderla il più possibile - non superficialmente - al fine di renderla migliore...

Chi di "spada" ( che sia fisica o spirituale ) ferisce di altrettanta "spada" perisce ..

Si può uccidere per sopravvivenza ?
Vi è uno sviluppo/un'evoluzione 'fisica' ed un altro/a 'spirituale'; l'una è strettamente soggetta/legata all'altra ..

Le "ingiustizie" viste con gli occhi di oggi, possono essere le "giustizie" necessarie ed inevitabili di ieri viste agli occhi del passato ( eccetto - ribadendo il concetto - quanto circa gli errori e i reati commessi in qualunque tempo per motivi di 'p-o-t-e-r-e' personale; quali che fossero/siano le ragioni .. ).


Saluti e perdonate la durezza/lunghezza del discorso ..

Il compiacimento che mi pare di notare in te, sebastianb, quando riconosci che oggi noi (penso noi occidentali in regimi liberal-democratici) ci troviamo in condizioni migliori, più giuste e più umane che all’epoca di Giosuè o di Giordano Bruno, mi pare incrinato dal tuo stesso motto “tutto ciò che è - sarà fu”, che sembra molto meno ottimista, quasi intendesse dire: aspetta, e vedrai. Vedrai che Nietzsche, colla sua fede nel ripetersi dell’identico, aveva ragione, ragione contro il suo stesso convincimento d’aver seppellito Dio, e che la religione potrà tornare a quella che è la sua fatale natura, cioè quel credersi l’unica verità, e che in nome di Dio si possa anzi si debba compiere tutto. Sì, anche andare contro il Dio degli altri e sterminarli – con le armi o con l’apostolica benedizione….
Però, c’è anche un altro modo di concepire le cose, se ci sembra di dover riconoscere che la fede ha avuto un’enorme importanza nello sviluppo delle civiltà, che la religione ha rappresentato la prima forma dell’umana cultura - cioè uno sviluppo di idee al di là delle necessità brute dell’esistenza, e quindi ci può essere piuttosto qualcosa di errato nel modo come è stata plasmata la religione su questo pianeta. Un errore o un vizio d’origine (il vero vizio d’origine, non quello dell’Eden), che a me sembra insorto nel momento - che può essere un’epoca - in cui l’uomo ha percepito lo splendore dell’assoluto, cioè di una verità che, anche se ardua da concepire e da esprimere, certamente esiste: ed ecco che tale è la brama di verità che ha colto l’uomo in quei fatidici istanti che egli non ha avuto remora nel darle un nome e una forma: cioè il nome e la forma di un Dio. Che sono poi i tratti dell’uomo stesso, cioè le sue proprietà radiose e maligne, la sua capacità di amare e nello stesso tempo di odiare – amare coloro che sottostanno ai miei ordini e odiare coloro che si ribellano e adorano altri poteri. Ed è inutile, sebastianb, andare avanti con le geremiadi, ma una cosa vorirei sottolineare: che, pur esistendo religioni diverse sul nostro pianeta, il vizio d’origine è sempre lo stesso: è quel loro ritenersi l’unica verità contro la lampante dimostrazione che ce ne sono altre, e insomma ritenere che la verità sia unica e sia quella che io ho accolto e in cui credo – e non abbia senso una filosofia, greca indiana o tomistica - che non accetti questo principio e che si ostini a cercare la verità quando questa è stata rivelata fin dall’origine: ed è
la mia religione, cioè la mia verità.

koan
katerpillar

Sodoma & Gomorra & il Diluvio universale, ovvero le prime distruzioni di massa o di pulizia totale, mica le abbiamo inventate noi uomini, tutta al più le abbiamo apprese dal maestro.

Esiste una Legge di Natura che rigetta quanto si ponesse contrariamente ad essa ed al proprio sviluppo ..

La Legge della Vita possiede in se stessa un Ordine intrinseco ad Essa.