Scusa Elijah, ma stavolta ti debbo proprio riprendere, se non altro perchè hai invaso il mio campo....
La scienza è EMPIRISMO ????? Aristotele, era empirista. Un certo Galileo per liberarsi del sig. Aristotele finì processato, mi sembra...
Allora ti do qualche dritta:
1) Si parte dall'osservazione di un fenomeno (che non significa empirismo)
2) Usando la RAGIONE si cerca di riprodurre un MODELLO IDEALE della realtà osservata
3) Si verifica il modello con l'esperimento ideale (perchè la RAGIONE potrebbe individuare immediatamente le pecche del modello stesso)
4) Si effettua la sperimentazione in condizioni il più possibile vicine a quelle del modello ideale e si verifica la validità del modello.
5) Se anche un solo esperimento contraddice la teoria, si butta la teoria.

Galileo tutti questi passaggi li definì con pochissime parole: "sensate esperienze e certe dimostrazioni".

Comunque se tu pensi che la scienza sia come tu l'hai definita prova a fare un esperimento per verificare che 2 corpi in caduta libera cadono alla stessa velocità e ad accellerazione costante... avrai delle belle sorprese a constatare che aveva più ragione Aristotele che Galileo, a riprova che i sensi se interrogati ingenuamente possono ingannare.


I sensi servono solo ad osservare un fenomeno; la ragione permette di costruire una teoria. Altrimenti partendo dalla fede facciamo l'errore che fece Keplero: con i "sensi" (le osservazioni) calcolò le orbite dei pianeti, l'eccentricità, i periodi di rivluzione... Poi per spiegare i moti dei pianeti costruì un modello metafisico complicatissimo in cui i pianeti suonavano le note come sinfonia di dio...



Io oso dire che sono ateo, e potrei farti una dimostrazione logica e razionale per argomentarti il mio ateismo. Dubito fortemente che un credente possa fare un discorso logico e razionale per dimostrare che dio esiste.
Prova un pò a inquadrare il problema dell'esistenza di dio in termini probabilistici, e ti renderai conto che la probabilità dell'esistenza di dio è molto inferiore alla probabilità della sua inesistenza.
E consideriamo che la conoscenza umana, se pur limitata, ha potuto passo dopo passo fare sempre di più a meno di dio per spiegare l'universo.

La scienza si mette sempre in discussione; sono 400 anni, a partire da Galileo, che lo fà. E generalmente non si occupa della fede. Chiedo quindi che, per par-condicio, la fede non si occupi di scienza. Ma, e qui sta tutto il punto della discussione, la fede ha spesso la pretesa di volersi occupare di scienza. Ovvero, è dio che fa invasione di campo. Se nè resti al suo posto (dio), cortesemente, ed aventualmente accetti anche di non esistere.

Carissima donella, ribadendo (per gli altri) che non esiste nessuna clonazione incrociata, essendo fortunatamente tutti diversi l'uno dall'altro, concordo pienamente con la tua riflessione sulla metafisica.
Essendo voglia del pensiero umano (secondo tua definizione), esiste una metafisica per ogni testa umana: era appunto la mia tesi.
Anche per me il mondo è solo "fisico", e la mia spiritualità è esclusivamente legata al mondo fisico. E non vedo altri universi da indagare.

Aggiungo, come riflessione, che le religioni nascono probabilmente proprio dalla necessità di "razionalizzare" la metafisica, concentrando l'irrazionalità verso un'unica direzione; da questo punto di vista l'aspirazione di emmeci che si possa giungere ad una sola "religione" non dogmatica la vedo difficilmente realizzabile.

Una sola scienza, molti dei.

Sono dello stesso parere. Se le persone ipotizzassero che il "testo sacro" costituisca in fondo una forma primordiale di scienza, sia cioè il coacervo della speculazione umana sul mondo, forse il dialogo si presenterebbe in altri termini che non in quelli attuali; quella che noi chiamiamo ragione secondo me si costituisce come un processo evolutivo che lungo il tempo ha trovato domande diverse e sempre più complesse nei confronti di quello che gli uomini pretendono dalla "realtà"; sarebbero cioè esigenze umane ad aver trasferito lo studio del futuro in terra e prima della morte; la semplice accettazione non ci è più bastata per motivi che si produssero nel tempo e che produssero sempre nuove domande. La sete umana compie il resto, cioè il conflitto insanabile. Se l'uomo non comprende infine che la sua libertà paradossalmente si costituisce partendo da una rinuncia a qualcosa, non se ne darà mai fuori.
Per come la penso io è quasi ovvio che la religione dovrebbe essere la prima a muovere in questo atto di rinuncia, poichè, avendola definita prima tra le scienze, da scienza dovrebbe comportarsi: è ovvio anche che non si debba pretendere dalla chiesa la rinuncia all'idea di un Dio creatore.....Essendo però che vi è una guerra in atto, la strategia è un gesto molto importante e questa prima mossa per me ovvia, per il diretto interessato potrebbe non esserlo altrettanto. Ciao

Donella: In un altro intervento qui sopra qualcuno ha anche scritto che "non c'è nessuna differenza fra fede e ragione".

Fra fede e ragione c'è naturalmente la grande differenza che la fede è appunto solo "fede" mentre la ragione è uno "strumento" attraverso cui si cerca arrivare alla certezza.
La "fede" esiste" non solo in campo religioso ma anche in campo fisico, adesso sappiamo ad esempio che la terra è un globo, ma prima "credevano" che il pianeta era "piano". Mediante la ragione si arriva quindi alla conoscenza mentre mediante la fede si accetta idee senza ragionamenti logici.
Non c'è assolutamente niente che motiva perché non sarebbe possibile arrivare attraverso la ragione alla conoscenza reale anche riguardo ai fenomeni spirituali o religiosi.
In realtà la "fede" è un modo "primitivo" di guardare la vite, un passo che tutti devono passare nell'evoluzione prima di arrivare alla comprensione intellettivo delle realtà fisiche e spirituali.

Francamente - anche se poi non cambia molto - non mi pare di aver utilizzato il sostantivo "empirismo", semai ho utilizzato l'aggettivo "empirico", il cui significato è:

Che è proprio dell'esperienza, che proviene dall'esperienza: conoscenza empirica, che può essere messa alla prova e verificata e quindi è positiva, concreta, effettuale, oppure* anche (quando si voglia sottolineare in essa la mancanza di ogni carattere teorico e scientifico) non sistematica, superficiale, arbitraria (questo senso spreg. è particolarmente evidente quando ci si riferisce ad un'esperienza intesa come pratica spicciola delle cose).
Detto di studio, di indagine, di indirizzo scientifico o filosofico ecc. che rifiuta o trascura ogni ricerca di carattere teorico e si limita all'osservazione dei casi particolari e da questa pretende di trovare il fondamento della conoscenza.
(Dal seguente dizionario online: Sapere.it)

* Nonostante ci sia quel "oppure", non mi pare che il resto sia lontano chilometri da quanto abbiamo nella scienza.

E per quanto riguarda l'empirismo, una delle sue caratteristiche è proprio il fatto che si sostiene che non possediamo una conoscenza "a priori", innata, proveniente dalla ragione, ma una conoscenza "a posteriori", dovuta all'esperienza e all'analisi di quanto ci circonda.

Tu dimmi cosa intendi con empirismo, così evitiamo inutili diatribe.

A me comunque pare che se tu togli proprio questo primo punto, cioè l'osservazione di un fenomeno, o detto in altro modo, l'affidarsi su dei dati empirici per poter poi dire qualcosa, non è che rimane molto della scienza.

O sì?

E dimmi, qual è secondo te allora la base della scienza - se non proprio i sensi?

Insomma, la scienza può esistere anche senza materia? Anche senza l'analisi di un fenomeno? Anche senza rifarsi al mondo "reale", a dati empirici? Anche senza i propri sensi che permettono di osservare un fenomeno?

A me pare, se non ricordo male, la seguente cosa:
Fisica & Meta-fisica (oltre la fisica):

La fisica si occupa del mondo materiale, che può essere analizzato o osservato solo attraverso e grazie ai sensi - innanzitutto -, mica grazie alla ragione.

La meta-fisica si occupa invece di ciò che è oltre il mondo materiale, che può essere discusso solo tramite la ragione, senza dati empirici. Ma non è che si parla di fede. Eppure si è già oltre il mondo naturale.

A minare l'idea di Dio è stato soprattutto David Hume, un empirista.
È in particolar modo grazie a lui se l'idea di Dio è stata messa in discussione. Ma David non era ateo, bensì tendeva all'agnosticismo (non è possibile dimostrare razionalmente che Dio non esiste).

Appunto. Cosa ho detto io?
La scienza UTILIZZA la ragione, ma NON è la sua BASE.

Ora, mi dici perché chi ha come base la fede non può anch'egli utilizzare in seguito la ragione, quando espone le cose?

Io non capisco.

La razionalità, o l'essere in grado di argomentare in modo corretto, è possibile farlo anche in ambito religioso, dopo aver fissato come base alcuni punti di fede. O no?

La fede sta alla base, ma poi si utilizza chiaramente anche la ragione, come nella scienza i sensi stanno alla base, ma poi si utilizza chiaramente anche la ragione.

Appunto, ma in base a cosa? O per quale motivo?
Proprio perché i dati empirici non hanno confermato la tesi esposta (attraverso la ragione).

Io continuo a non capire.
Perché secondo te alla base della scienza non avremmo i sensi, se tutte le teorie in ambito scientifico non valgono granché se non possono essere verificate nel mondo "reale"/materiale attraverso esperimenti, l'esperienza, i sensi?

Beh, questo non lo metto in dubbio. Lo stesso vale nell'ambito della fede. Ma questo non toglie che senza gli esperimenti, senza i dati empirici, senza l'esperienza, la scienza rimane senza più nulla. Quindi la base della scienza dovranno lo stesso essere i sensi.

Teoria però - come hai detto - che se non viene confermata da dati empirici, va a farsi friggere. Quindi sono più importanti i sensi della ragione. La ragione è solo un mezzo. La base sono i sensi. (E io cosa ho detto?).

Già solo il volersi definire tramite un'alfa privativo ha dell'assurdo.

Io personalmente sono dell'avviso che come il teismo è irrazionale, così lo è anche l'ateismo, e allo stesso tempo l'agnosticismo.
Insomma, la ragione non porta da alcuna parte sulla questione di Dio. Tutte le possibili varianti sono irrazionali, eppure una dovrà pur essere giusta. Quale? Questo è il mistero. (I limiti della conoscenza...).

Quale Dio? Già solo trovare una definizione di Dio adatta è un'impresa impossibile - o quasi -, figurati la negazione di un qualcosa di così difficile da definire.
(Poi bisogna distinguere tra teismo, panteismo, deismo, ecc.)

Sicuramente per spiegare il come funzionano le cose - e questo io lo trovo in sé positivo, soprattutto in ambito medico -, ma sul perché ci sono, il perché esistono, la scienza, per lo meno, non se ne occupa, e la filosofia, non sa dare risposta (non si è andati alla fin fine oltre al "so di non sapere" di Socrate - questo qualsiasi filosofo sincero è in grado di ammetterlo).

Gentile Elijah,
...sarà che non "vivo" il famoso o famigerato "chi non è con me è contro di me".... ma francamente non capisco dove leggi l'aggressione.

Io non sono certamente con te. Cinondimeno, NON sono AFFATTO "contro di te" : ho una visione diversa rispetto a te (ma comune a molti altri), e come atto di RISPETTO (giammai di "aggressione") mi sento in DOVERE di motivarla.
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Sul Tommaso come pirla, il FATTO è che ho ritenuto fortissimamente discutibile il suo concetto di "scienza" guardato OGGI . E ho limitato volutamente la critica (che peraltro mi sembra da te stesso condivisa anche se poi giustificata in rapporto al tempo) evidenziando col maiuscolo che lo ritengo estremanete inattendibile quando parla o definisce LA SCIENZA.

Se pensassi (ipotesi possibile in democrazia) che è un pirla totale, posso garantirti che lo stesso rispetto verso il mio prossimo non mi consentirebbe di dirlo sfacciatamente; come dire: se ci fosse una discussione sulle tesi del Tommaso e io pensassi che è un pirla.... è più che altamente probabile che mi asterrei da qualunque partecipazione a quella discussione. Esattamente come mi asterrei da una ipotetica discussione in apologia delle "canne" : non mi interessano e non le apprezzo neanche un po'. Ma non credo di avere il sacro crisma per operare repirimende verso nessuno. Per cui: chi motivatamente le osanna... può continuare a farsele e non sarà tediato da alcuna mia considerazione in merito.

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In apprezzabile applicativo dell'eristica... vuoi farmi dire quel che non neanche pensato?
Scusa sai, ma : mi consenti di "non starci"?

Più che serena nella mia condizione di Essere Umano (maschio o femmina lo vivo come basilare sotto miliardi di aspetti.... tranne che per il fronte "discriminatorio".... OGGI e in Italia)..... ma non credi che sia chiaro davvero a Chiunque che quel che ho portato era un Esempio del TREMENDO approccio del Tommaso con la Scienza.... in cui l'oggetto "Femmina" era prettamente casuale e affatto necessario a dimostrare quel che REALMENTE intendessi io dimostrare? Senza allungarla: credo sia evidente a Chiunque che se l'esempio avesse riguardato , anzichè la Femmina (che evidentemente intorbidiva il Tommaso)... "il topo" o "l'arcobaleno" o "il fulmine" o "la medusa" (potrei continuare con tutto il dizionario ma non voglio essere noiosa).... non credi che avrei comunque dimostrato quel che INTENDEVO dimostrare ... SE il il metodo "scientifico" dell'osservato è.... quello di tradurre in dogmi (ho detto dogmi, al massimo postulati "personali", ma certo MAI assiomi-logici!) il proprio personale vissuto emotivo..... di qualunque cosa egli parli: posso essere CERTA che ne parlerà in modo ... che allo scienziato .... evoca solo la ...gran Voglia.... di una Psichiatria e Neurologia .... più Evolute di quanto non siano ad oggi....


Eh no! Elijah , ti prego, NO!
... Ma come?
Svolgi un intenso e articolato intervento... fondando TUTTO l'assunto ,implicito ed esplicito, sull'autorevolezza dell'idea di assioma che aveva il Tommaso............. e quando uno (o una, che per ME è lo stesso) ti rappresenta che quell'idea è sbagliato/datata (ma in senso archeologico, non solo storico)..... "non era questo che a te interessava discutere?".

Al massimo della cortesia, permettimi di sostituirmi a te nel dire ... "sì, va bè, ma allora de che stamo a parla'?"

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Per concludere: "noi crediamo per conoscere" lo condivido al 200 %.
Lo ha spiegato SPLENDIDAMENTE Eretiko, e nulla aggiungo perchè nulla trovo da aggiungere, fuorchè la mia personalissima sintesi.

La scienza ardisce nel postulare (credere), e quando non ha prova o ha prova contraria, resetta il tutto.

La fede ardisce nel postulare (dogmatizzare), e data la natura del postulare, che è appunto dogmatizzare.... MAI nulla potrà resettare.... stagnando nel famoso e già citato procedimento circolare... per il quale:
- con il dogma spiego tutto
- tutto spiegato con il dogma.... MAI POTRA' contraddire il dogma.
F A N T A S T I C O

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Rivolto a Tutti, e pure arricchito dalle news odierne:
- qualcuno ha perso un qualche decimo di secondo per riflettere sulla facilissima metafisicisizzazone del virus che mi è occorso di portare per rapido esempio?
Non per niente: mi dispiace tanto, nell'A.D. 2007 quasi finito, continuare a parlare della Scienza come di quella che si avvale dell'empirismo legato ai cinque sensi "in dotazione" che ci accomunano al cane e al gatto.
Il nostro fisicissimo CERVELLO ha fatto tanto, anche per espandere le proprie capacità esplorativo/sensoriali...
...Per questo sappiamo che l'HIV è un virus (e NON una punizione di dio per omosessuali e fedifraghi impenitenti, come prontamente Santa Romana Chiesa adombrò)
- per questo sappiamo che gli inspiegabili fenomeni elettrico/incendiari di Caronia e dintorni (Sicilia), sentito questa mattina su RaiUno per bocca degli Esperti incaricati,... ad OGGI NON spiegati... hanno OTTIME probabilità di essere ascritti all'emissione di microonde di possibli anzi probabili "prove di guerra" nell'adiacente mare... piutttosto che al "demonio" prontamente immaginato da emissari di Santa Romana Chiesa.

Ma resta, e davvvero AL DI SOPRA di tutto, che uno scienziato , ove privo della risposta, dice "non lo so : per ora non so spiegarlo". Laddove il fedele è sempre ipertempestivo nello "spiegare" vedendoci un "segno del suo dio". Certo che c'è una differenza che fa la differenza: lo scienziato dovrebbe dimostrare quel che dice, ove "spiegasse"; il fedele, invece, "s'è esentato d'ufficio".
Ma le magre figure , del terzo millennio ma non solo, vengono PUNTUALMENTE nel momento in cui la Scienza, finalmente, riesce a spiegare e DIMOSTRARE ....le ragioni di "cose"... che , in virtù di "fede", non sarebbero MAI state CERCATE.

Mi pare, amici del forum, che ci dovremmo sollevare un po’ da questo groviglio di affermazioni pro o contro fede e ragione, lasciando tranquille quelle due fiammelle che ho imprudentemente fatte uscire da un’unica brace, ossia dal bisogno di verità: ciò che si potrebbe forse ottenere lasciando da parte i geni della filosofia e della religione e guardando piuttosto dentro di noi, all’esperienza che abbiamo vissuto e ci ha portato nell’una o nell’altra direzione – e qualche volta fermi a metà (colpa del libero arbitrio).
Io per esempio sono nato e vissuto nel rispetto delle regole civili e religiose di un ambiente borghese, ho sperimentato naturalmente il momento di ribellione-rivelazione dell’adolescenza, presto soffocato dai turbini della guerra e, uscito con le naturali difficoltà da quei frangenti, ho dovuto istruirmi da me trovando nella tragedia greca il primo messaggio di una verità che quasi credevo assoluta, messaggio naturalmente non eccessivamente ottimistico per quanto confidassi, sulle tracce della tragedia greca, di raggiungere la catarsi. Ma quando dalle impressioni poetiche ho cercato, come voi ora, il soccorso della filosofia, le concezioni interminabili del passato e le lotte di quei giganti del pensiero mi portarono a chiedere: ma si può veramente dubitare di tutto, anzi non è necessario, prima di far filosofia, dubitare di tutto? Dunque mi sono messo sulle orme di Cartesio, ma con un dubitare che mi piccavo di condurre al di là delle cartesiane movenze, cioè a un dubitare che non risparmiasse né le certezze di scienziati e filosofi né quelle dei devoti a questa o quell’altra chiesa: né diavoli ma nemmeno dei. E in questa specie di crepuscolo o parodia di venerdì santo mi sono domandato che cosa resisteva al dubbio totale. Bene, mi pare che l’argomento fosse questo: una sola cosa – non cioè il cogito cartesiano o l’evidenza di una fisica che contemporaneamente poteva, a quel tempo, apparire trionfante, ma l’emozione-intuizione-pensiero o grido “assoluto”, cioè la certezza che comunque, oltre qualsiasi dubbio, la verità assoluta esiste, anche se non la conosciamo e non la conosceremo, e non dovesse pendere a favore di nessuna delle ipotesi immaginate in tanti anni di storia, ma perdersi nell’abisso delle possibilità. In sintesi: tu pensi che sia vero solo l’universo fisico? Ebbene, potrebbe essere questa la verità assoluta. Tu pensi che sia vero Dio? Ebbene, la verità assoluta è forse questa. E così per ogni altra immaginabile ma anche inimmaginabile opzione. Ma quello che risolve il dubbio è che, dopo milioni di queste proposte, tutte distrutte dalla permanenza del dubbio, non abbiamo eliminato il fatto che una verità assoluta c’è, anche se essa dovesse identificarsi non con l’essere ma con il nulla, e perfino anche se la verità assoluta fosse che una verità assoluta non c’è, cioè anche se il mio ragionamento è delirio e la mia verità un assurdo. Assurdo, ma pure un punto d’appoggio: la certezza della verità, ossia dell’ assoluto senza altro connotato o figura.
Tutto qui? No, c’era qualcosa d’altro, come se mi fosse offerto una specie di soccorso impensato: cioè la possibilità di cercare questa invisibile verità, una ricerca la cui giustificazione è data dal fatto che è diretta all’assoluto e riceve dall’assoluto una specie di licenza o benedizione. Sì, se la ricerca è tesa alla verità assoluta, nel mentre si rende illusoria per tutto il tempo che dura, si giustifica e in qualche modo si compie. Tutto il resto è silenzio.
Per questo io non posso essere preventivamente in sospetto di fronte a nessuna via di ricerca e a nessun vincolo grammaticale o espressivo, e lascio la fiamma librarsi verso ogni sembianza di verità cioè a dividersi in mille piccole fiamme. Mantenendomi – pur nella mia personale inalienabile concezione di verità – un po’ alleato di tutti, e nella fattispecie alleato e di chi crede e di chi ragiona, seguendo in un certo senso (scusate la citazione) Tommaso, che affermava che la verità non può essere doppia ma una.

Ve benissimo la definizione che hai riportato tu nel tuo post. Ti faccio soltanto notare che manca qualsiasi riferimento all'induzione, e sotto ti sarà più chiaro così.


Invece di continuare ad usare parole, cercherò di fartelo capire con un esempio pratico.

Corpo in caduta libera
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Credo che quasiasi bambino sarebbe portato a rispondere che i corpi cadono a seconda del loro peso. Anche io da bambino lo pensavo. Anche Aristotele lo pensava: ecco, questo è empirismo, i nostri sensi imperfetti ci fanno vedere una realtà "filtrata". Tutti possiamo riprodurre l'esperienza di caduta di un corpo, ma estrarre la legge della caduta da questa osservazione ingenua porta al risultato di Aristotele.
Galileo riflettendo sul problema, si accorse che qualcosa non quadrava: ma non perchè si divertiva a lanciare sassi dalla torre di Pisa... FECE UN ESPERIMENTO IDEALE (brillantemente esposto nei "Dialoghi"). In pratica se era vera la teoria di Aristotele legando 2 sassi e lanciandoli nel vuoto "o il più grave avrebbe gravitato sul meno grave, accellerandolo oppure il meno grave avrebbe rallentato il più grave nel suo moto". Ma nel suo esperimento ideale ciò non succedeva, anzi i corpi più o meno gavi cadevano tutti alla stessa velocità. Cosa era allora che "disturbava" i sensi, distorcendo la realtà fisica? L'aria, la resistenza dell'aria, che si opponeva al moto. Ma questo non lo aveva dedotto dall'esperienza, l'aveva dedotto dal ragionamento.
Quindi immagina, sempre idealmente, di togliere l'effetto secondario dell'aria e arriva a postulare che i corpi cadono con la stessa velocità.
A quel punto "inventa" l'esperimento riproducibile per confermare la sua teoria: il piano inclinato; infatti con il piano inclinato si riduce la velocità del corpo che cade ed il fenomeno diventa "misurabile". Con un rudimentale sistema di misurazione del tempo fece tantissime esperienze che confermarono la sua teoria.

E' chiaro ora cosa si intende per scienza ?

Newton costruì la meccanica partendo da Galileo e senza fare praticamente esperimenti (eccetto il pendolo). Einstein elaborò la relatività solo con esperimenti ideali. Secondo te questo è empirismo ?

No, però ripensavo al povero Democrito e alla sua idea di atomi...
A modo di esempio giova qui ricordare che Democrito fu messo all'indice (dalla chiesa) perchè la teoria atomica era in netto contrasto con l' indivisibilità ed unità del corpo di cristo.
Inoltre sarebbero sorti molti problemi riguardo alla divisione del pane eucaristico: era terrificante pensare che atomi invisibili (anche loro corpo di cristo) se nè andassero a zonzo non si sa bene dove.
Ecco cosa succede quando irrompe l'irrazionale.