Galilei ( correggendo dove avessi parlato di lui come massone, anche se riconosciuto dalla massoneria a livello di 'metodo' di indagine ) era profondamente religioso, dato che ci sono prove evidenti non solo della sua non anti-religiosità, ma persino della sua religiosità personale e dichiarata sentitamente e convincentemente ( a meno che non fosse un eccezionale e biasimabile attore professionista ).

Il discorso pende dunque, da quanto scrivi, dalla parte dei termini galileiani di "esperienza" e "dimostrazione" delle ipotesi matematiche di tipo fisico-scientifiche.
L'esperienza si fa relativamente a dei fenomini fisici misurabili ( dunque calcolabili matematicamente), i quali vengono conseguentemente dimostrati scientificamente.
Ciò poggia su relazioni fisico-matematiche attraverso cui formulare regole che spieghino, o meglio ricavino, i comportamenti fisici della materia, dal proprio punto di osservazione o anche relativamente a dei precisi e sondabili - misurabili - 'riferimenti', che essi siano risetto a dei punti-piani oppure a delle Forze di cui si individuano gli 'effetti' ..
Ragion vuole che quanto sia, quindi, formulabile e non variabile arbitrariamente, dunque prevedibile e misurabile, abbia senso e valore, ovvero sia 'reale'.

Spiegato ciò ( correggetemi dove non fossi sufficientemente corretto e chiaro ) mi chiedo dal punto di vista di un "koan" o di un qualunque - e arguto, dal mio punto di vista - "Tao della fisica":

rispetto a che 'cosa' si osserva la realtà e attraverso che 'cosa' si formulano regole fisico-matematiche ?
Rispetto alla 'ragione' ?
E se la 'ragione' fosse solo parzialmente compresa, data la mancanza di chissà quali e quanti 'parametri' di giudizio, non si potrebbe forse asserire che tali formulari e concetti scientifici siano in realtà proprio - e diversamente da quanto non si affermi oggi - "arbitrari" o persino, relativamente, "sbagliati"/"incompleti" ( le virgolette le appongo rispetto a quanti fossero matematicamente certi delle proprie Teorie, relativamente agli Effetti che vengono misurati .. )

Se è dunque la 'mente umana' a concepire, in realtà, quanto sia "razionalmente" certo, ovvero dimostrabile, rispetto alle concezioni e agli 'strumenti di misura' attualmente in voga/riconosciuti/utilizzati, sempre e solo a livello di effetto e non di causa, NON potrei anche asserire che la Scienza si poggi in realtà solo su degli ASSIOMI, presi per assoluti e per veri, pur sapendo che lo sono solo RELATIVISTICAMENTE ( non ASSOLUTAMENTE ) parlando



Certamente, lo sostengo anche io con tutte le forze ed a costo della vita se necessario, dato che è anche il mio valore. Però credo sia necessario precisare di qual tipo di "razionalità" ti avvali, ossia se sia "assoluta" o "relativistica"... perché se si tratta della seconda e non della prima, gentilmente mi spiegheresti di che cosa stai parlando ?
Purtroppo non arrivo a comprendere 'i riferimenti' di cui ti avvali per le tue tesi di partenza e conclusioni del caso ..

E' possibile ritenere un'ipotesi come "pseudo-scientifica" ( dato che giudicata "irrazionale" e chissà in base a quali presupposti ) ed un'altra come "ragionevolmente-scientifica", trattandosi in realtà sempre e solo di Ipotesi ( ovvero NON 'dimostrate' )

E se la tua concezione/comprensione di "ragionevolezza", oppure - e soprattutto - quella di "irragionevolezza", applicata a delle Ipotesi o Formulari Scientifici, fosse sbagliata/incompleta ( ti rendi conto di che cosa significherebbe vero... ? ), a quale conclusione arriveresti ?

E se la proprietà della materia conosciuta fosse collegata ad una sorta di anti-materia ultrauniversale collega/trasformatasi in 'spirituale', la quale fosse anche la vera Causa che in realtà muovesse tutto e persino più Universi, che cosa mi risponderesti scientificamente o "ragionevolmente" parlando



La risposta è che non esiste l'una, 'ragione', senza l'altra, 'Fede' ( la Fede è quanto aiuta ad arrivare oltre la Ragione ).
Sei tu che, secondo me, dovresti forse ragionevolmente "sanare" qualcosa sulla tua personale concezione di "ragione" ..
Spiegami che cosa intendi per "fede" e cosa per "ragione"; e facciamo prima ..

Non credo francamente tu sia la sintesi che rappresenti perfettamente chi, seppur non sia religioso, abbia abbracciato esclusivamente la causa del senso e valore della Ragione di cui parli ..


P.S.: non so come ho scritto i pensieri che tenevo a precisare, dato che sto a lavoro, vi prego quindi - come al solito - di seguirli a livello di concetto, sempre che possa aiutare a comprendere meglio le proprie posizioni/concezioni...

Per la stessa ragione per cui i seguaci dell'omeopatia non possono rinunciare a dire che i loro preparati sono dei medicamenti. In realtà i preparati omeopatici sono acqua fresca e funzionano grazie all'effetto placebo, ma se si ammettesse che sono acqua fresca l'effetto placebo non funzionerebbe più. Allo stesso modo una fede non può rinunciare a dire di avere il supporto della ragione, senò non "funzionerebbe" più.



Assolutamente d'accordo. Aggiungo che se si accetta la non esistenza di una verità assoluta, non si può nemmeno dire che qualcuno abbia "assolutamente" torto (come invece pare molti stiano facendo in questo thread). Se non c'è una concezione "vera" ogni concezione ha diritto di cittadinanza. A questo punto l'attenzione si può spostare sulla disponibilità ad affrontare il dialogo.



accettare sicuramente no, prendere sul serio sì, soprattutto se ha avuto il successo che la "rivelazione" di cui stiamo parlando ha avuto ...

Sempre sul tema della "ragionevolezza" ed aggiungerei a questo punto della coerenza:




Noto con simpatia che una "certezza assoluta" ( se non vuoi chiamarla "verità ASSOLUTA" ) in realtà ce l'hai, invece, eccome...

Se le religioni accettano di basarsi unicamente sulla fede e rinunciano al sapere razionale, allora la rivoluzione sperata da Emmeci è possibile; soprattutto se emergesse una concezione di un "dio" separato dalla realtà fisica e che non ha intervento diretto sugli avvenimenti dell'universo.

P.S.: dimenticavo, è un "effetto placebo" anche tutto ciò che non si può ancora dimostrare scientificamente o vale solo per le Teorie più o meno "ragionevoli", a seconda della tendenza/corrente a cui si appartiene .. ?

Albert, spero tu sia semplicemente "non-religioso" e non "anti-religioso" .. ad ogni modo non trovi abbia un Senso ASSOLUTO quanto esiste e siamo/diveniamo .. ?

Prima di andare a riposare e avendo letto or ora quanto segue ( già brevemente accennato, nella pagina corrente, da Eretiko, e non avendovi focalizzato l'attenzione, cioè relativamente alla pagina precedente passata ) non posso che ritirarmi, almeno per ora, dalla bella discussione di oggi - da parte di tutti, a quanto leggo e rileggo - concludendo con le tue bellissime parole che sento di confermare in toto... ammetto che hai un ascendente molto forte su di me:

Caro koan, troppo generoso il tuo thread (si dice così?). E, mentre spero che tu abbia fatto sogni d’oro stanotte, ti dirò che, se sto attento alla realtà, credo però che il sogno una funzione ce l’abbia, forse non cabalistica come credono i semplici, e non illusoria come credono i pessimisti, ma pure utile e corroborante, poiché accende in noi la speranza che sia possibile una storia diversa - e in questo senso è un messaggio dell'aldilà.

Ti ringrazio Albert di questo appunto, perchè mi fa capire di non essermi spiegata con sufficiente chiarezza e perchè mi permette, nel tentare di farlo, di collegarmi ad Emmeci e a quel che Epicurus è tornato a sottolinearci come oggetto effettivo di discussione.

A distinguere tra "Fede" e "Fiducia" ero stata io.
Trovavo (e trovo) che la distinzione potesse aggiungere chiarezza, senza togliere nulla a nessuno. A distinguerle, infatti, è soltanto l'oggetto, e non certo un diverso grado di intensità del "sentire"...
L'ho vista (questa distinzione) sostanzialmente obliata nell'ambito della discussione (senza affatto capirne il perchè, anche se ipotizzo che possa esser legato al sentire "fiducia" meno intenso di "fede").
Resta che, quando umilmente torno al dizionario (e per di più guardando la sola voce "fede"), trovo di aver suggerito una dstinzione semplicemente "esatta e puntuale":
De Mauro on-line:
fé|de
s.f.
1 FO il credere in determinati concetti o assunti basandosi sull’autorità altrui o su una convinzione personale più che su prove obiettive: avere f. in Dio, nei valori umani | fiducia nei confronti di qcn. o di qcs.: aver f. in un medico; aver f. nelle proprie capacità, in se stessi

Ora: mi sembra si sia tutti d'accordo sul FATTO che la Fede in senso stretto, ossia la Fiducia (incondizionata) che fonda sull'autorità altrui, che è la Fede, ad esempio, in qualunque Religione Rivelata, sia IN SE STESSA (per il proprio ambito) INCONCILIABILE con la ragione. Non perchè lo diciamo qui, ma proprio perchè altrimenti snaturerebbe se stessa. In vena di sofismi potremmo arrivare a dire che la ragione si spinge sino al momento della sua "scelta" o "elezione". Ma, nel preciso momento della "scelta", la ragione abdica in favore dell'accettazione INCONDIZIONATA della Verità Rivelata.
Alla base della Fede in senso stretto è la Rivelazione. Quella in senso proprio. Quella che la Ragione può non accettare, ma che giammai potrebbe NON "prendere sul serio", come tu tu dici, Albert, quanto meno per il ruolo storicamente svolto.

La fede in senso ampio, invece, quella di cui parla Emmeci, quella che io chiamo Fiducia nel proprio "sentire", quella che io collocherei nell'ambito filosofico/spirituale e da cui consegue comunque una "religiosità" nella visione dell'universo.... ma questa "fede" non può contrastare con la ragione. Oltretutto DELLA RAGIONE resta comunque un "prodotto", derivando dalla "lettura" del mondo e dal superamento delle Rivelazioni in senso proprio, solo dalla Ragione può derivare, e dico specificamente "ragione" e non genricamente "mente umana", in quanto possiamo di nuovo sfornare sofismi definitori a gogò, ma resta che ciò dovesse spingermi a "cercare" Il Principio è, alla fine, (e come pure mi sembra da tutti condiviso) il senso di inadeguatezza che la Ragione sperimenta nel raffrontare la limitatezza dei propri (ATTUALI) criteri di indagine in rapporto alla Complessità del Tutto, e che ad essa Ragione suggerisce la possibilità di un "Livello Superiore" di verità che unifichi e dia senso.
Alla base di questa fede in senso ampio NON E' alcuna Rivelazione in senso proprio (per essere pratici : questa Fiducia annovera moltissimi Ricercatori, ma NESSUN "Corpo" finito e conchiuso di Certezze (nè di tipo dogmatico nè di tipo scientifico).
Questa Fede in senso ampio giustifica e nobilita una Ricerca. E questa NON PUO' non aver dialogo con la Ragione (di cui è essa stessa figlia). A poter impedire il dialogo generando un contrasto insanabile è soltanto la risposta individuale connessa al tono con cui viene pronunciata. Quando, infatti, la risposta individuale, più che proporsi al dialogo, si impone con la categoricità dell'assolutezza.... lì viene fuori la "rivelazione minor", ossia quella del mio simile, che DI PROPRIA AUTORITA', ritiene di aver trovato la Verità delle verità" (non di rado, come in esoterismo, ponendosi AL DI SOPRA delle Rivelazioni codificate e per attingere volitivamente un po' da tutte). E' lì che la Ragione torna a rifiutarsi. E' quella la "rivelazione" che, oltre a non accettare, non "prendo sul serio", perchè del suo "merito" - ove proposto come verità PERSONALE INTERIORE - avrei potuto fare stimolante e affascinante DOMANDA se come domanda (meglio IPOTESI) fosse stata stata proposta; ma il tono di autoeletta new-entry nel mondo delle Rivelazioni... alla ragione (ho usato la minuscola perchè parlo della mia e di quelli come me) fa solo scattare il primo principio dell'autoconservazione minimale, che molto prosaicamente si esprime con un repentino "Uhmmm... e PERCHE'? ...Perchè lo dici tu? Senza altri argomenti, scusa ma,...no buono. Troppo poco."

Piccola verifica inter nos: Emmeci (col suo tono) incontra il consenso (iper-cauto e molto condizionato, ma consenso) di Eretiko, laddove il consenso non è stato neanche lontanamente ipotizzabile verso altre posizioni, che pure - a propria volta - dichiarano di riconoscersi in Emmeci!

Precisazione spero superflua: quando parlo di "tono", naturalmente, non parlo di galateo. Parlo di quella "forma" che, come diceva un grande giusprocessualista, "è parte della Sostanza".

Una Ipotesi è una Ipotesi. E qualunque ipotesi è Palestra amatissima della Ragione insieme alla sua Antitesi.

Quando l'Ipotesi è venduta per Sintesi... la Ragione si ribella (e ha Ragione ).
Se è molto paziente ripropone l'Antitesi. Se lo è meno... rifiuta la pretesa sintesi e ne sottolinea il trattarsi più propriamente di Ipotesi (a cui manca sviluppo causa rifiuto dell'ipotizzante).

(Secondo me.)

Buonissima Giornata a Tutti

In questo thread ho notato che si discute a diversi livelli:

• filosofico;
• scientifico;
• religioso;
• spiritualistico;
• anti-religioso.

Il post che ti ho inviato, emmeci, è per dimostrare la possibilità di apertura a discorsi che non diano nulla per scontato, anzi, che possano invece condurre la riflessione attraverso più versanti, al fine di comprendere attraverso le facoltà umane quanto di più possibile rispetto ad una realtà che non permette evidentemente di cavarne il bandolo della "matassa" ..
Non basta credere negli strumenti dall'essere umano realizzati per conoscere le cose, è necessario far sì che essi non divengano il soggetto di chi in realtà li ha creati, ma siano utilizzati al fine di comprendere/prendere coscienza di qualcosa che ci sfugge ancora...
E' la mente quella che comanda le azioni ed i ragionamenti, ma è la volontà e la presa di coscienza indotta che permette di penetrare la realtà fisica e quanto vi si cela dietro .. vi sono condizioni nella vita che non permettono di progredire anche se si avrebbero tutte le carte in regola per farlo, ergo il contesto/il piano in cui ci muoviamo lo creiamo noi stessi con la nostra mente. Il problema NON è comprendere cosa non vada nelle differenze che ognuno rappresenta, ma comprendere piuttosto cosa non viene compreso dalla propria posizione/dal proprio partito preso.
Il contrasto tra Fede e Ragione è il contrasto che ciascuno vive dentro di sé, dato che l'una non prescinde dall'altra; quanti non comprendessero ciò li prego di risparmiare i propri interventi e di meditare su queste parole, poiché se non si è disposti a lasciare la propria posizione per acquisirne una differente concludo che si finisce solo per tappare un dialogo/discorso che dovrebbe essere - nei limiti del "possibile" - prima di tutto aperto e che deve saper raggiungere un traguardo: come un salto che possa ricevere la spinta più forte ( quella fornita dalle altre posizioni del dialogo ) per riuscire a saltare il più lontano possibile dalla propria posizione in cui ci troviamo, acquisendo, volta per volta, l'agilità e l'abilità per toccare il punto più distante da essa; quello cioè che possa aprirci e aprire ad un nuovo discorso/scopo.
Il mio problema è comprendere se ci sia prima di tutto la coscienza per conseguire tutto ciò o se invece l'Essere, in quanto tale, prendendo coscienza di sé e delle cose, si inorgoglisse prendendo una posizione più elevata rispetto alla propria, occludendo il passaggio che possa andare oltre.
Come in Alto così in Basso, questa è la Legge che lega la dimensione dello 'spirito' a quella 'terrena': chi non comprendere/non possiede lo spirito non ha gli strumenti necessari per varcare qualunque soglia e la scelta a cui approderà sarà non solo irragionevole, ma deleteria per lo spirito umano; il quale è etereo per definizione e tende/ha bisogno sempre di spaziare poiché niente è per niente, mentre la mente che venisse materializzata cadrebbe inevitabilmente a terra senza più rialzarsi; chi si ferma è morto...
A buon intenditor ..
Chi non conosce se stesso ( ognuno riguardo a sé ) non può comprendere nulla, neanche con gli strumenti più sofisticati e potenti della Terra, dato che lo Strumento "principe" è l'essere umano stesso preso nella sua interezza e sostanza, non SOLO nella mente .. La 'ragione' in realtà siamo noi a costruirla, dato che si procede sempre e solo per 'scelte' ( che siano ragionevoli o meno; questo lo si può comprendere realmente solo a traguardo conseguito ):
se volessi portare avanti una 'tesi', qualunque essa sia, state tranquilli che troverei/architetterei il modo per riuscirvi sino all'infinito, perché - nonostante l'illusione delle apparenze - si procede in realtà solo per scelte, una consecutiva all'altra ( è come un bivio, un codice binario, continuo senza fine ); un solo sbaglio e il salto finisce dritto nel buio, dal quale può non risvegliarsi più!
La 'materia', carissimi, per quanto ne possa comprendere personalmente, è per l'Uomo e la Donna, NON il contrario ..
Se vi è un 'corpo', vi è anche una 'mente'; se vi è un mondo 'fisico', potrebbe esservi anche un mondo 'spirituale'; se esiste un 'universo' ( il quale non si sa dove cavolo sia uscito fuori, insieme a tutte le sue Leggi che hanno portato ad un ordine del genere: casuale ? e che cosa è allora il "caso" .. ? ), potrebbe esistere, come l'Essere umano, anche un 'Essere/Realtà superiori', come la mente lo è per il corpo umano...
Questa vuole essere la mia personale ( ragionevole, irragionevole ? quale che sia .. ) 'ipotesi'.

La Ragione non è prodotta da se stessa, ma credo altresì che: la 'ragione' ( logica ) senza lo 'spirito' ( Fede ) è morta ..