Definizione di “concetto”

[albert]

Seguendo il consiglio di Epicurus, apro una nuova discussione sfruttando alcuni spunti di “l’uomo può pensare solo ciò che può dire”. Mi piacerebbe discutere con voi un’idea di “concetto” e cercare di raffinarla.

Premessa
In primo luogo vorrei definire un modello della mente umana: un’entità che elabora tutte le percezioni che riceve tramite la vista, l’udito, gli altri sensi. La somiglianza con l’esempio del “cervello in una vasca” è assolutamente voluta. Ipotizzo che la mente abbia soltanto capacità di elaborare quanto percepisce, e che non conosca niente a priori. Per quale motivo? Ritenere di sapere delle cose “a priori” può portare a credenze arbitrarie. Ogni credenza, invece, deve essere derivata dall’osservazione; è il principio di base della scienza moderna, usato ad esempio da Galileo che non accettò l’idea di Aristotele, derivata da considerazioni “a priori”, che la Terra fosse al centro dell’universo. Il tempo e lo spazio assoluti potevano essere considerati dei concetti a priori, la meccanica relativistica ha mostrato che sono fuorvianti.

Il concetto
Come viene elaborata la massa delle percezioni? Cerchiamo di farci un modello ispirato al modo di funzionare della nostra mente. Chiamiamo “concetto” il primo mattoncino. Ernst Mach lo definisce come il frutto di una operazione riassuntiva che permette di catalogare un ampio numero di percezioni sensoriali tra loro affini, che nasce dalla individuazione di una regolarità nelle nostre percezioni. Capita spesso di vedere un oggetto, di forma ovoidale, colore rosato, che si rompe se lo si fa cadere, ha un certo peso, è associato alla parola “uovo”, etc. Faccio quindi una associazione tra l’immagine (o meglio tutte le percezioni sensoriali che derivano dall’uovo) , la parola “uovo”, il modo in cui l’uovo si modifica se lo manipolo in un certo modo, etc.
Pensando anche ad una possibile realizzazione di una “macchina uomo”, si può immaginare un concetto come la correlazione tra molte percezioni sensoriali che abbiamo memorizzato ed altri concetti già elaborati.

Caratteristiche dei concetti
Ogni persona elabora ogni concetto in modo personale, non ci può essere identità assoluta tra il mio concetto di “uovo” e quello di un’altra persona. Di solito però sono sufficientemente simili da permettere di capirci e di associare entrambi alla parola “uovo” percezioni simili. Quando una persona mi spiega qualcosa, cerca di “trasferirmi” un concetto: ovviamente lo può fare solo in modo parziale.
Ogni persona è in grado di fare ricerche sul suo “database dei concetti”. Se dico ad una persona: “prendi un uovo”, egli ricerca le percezioni associate alla parola “uovo” e identifica l’oggetto che ha caratteristiche simili a queste immagini.
I concetti sono continuamente modificati. Se ho una serie di immagini associate al concetto “tavolo” e, mostrandomi un oggetto non somigliante a tutte le immagini che già ho, mi si dice che anche questo è un tavolo, aggiungo la nuova immagine ed estendo il concetto.

Concetti astratti
I concetti astratti sono difficilmente riconducibili alle percezioni, ma si può provare a farlo se non si vuole accettare che nella nostra mente esistano delle idee “a priori”. Forse si può dire che un concetto è “astratto” se non ha associate direttamente delle percezioni, ma è soltanto un’associazione di altri concetti.
Il concetto di cerchio nasce per raggruppare tutti gli oggetti circolari che abbiamo percepito. Il concetto di giustizia nasce per raggruppare le percezioni che abbiamo avuto nelle situazioni in cui qualcuno si è comportato in un modo che abbiamo ritenuto corretto.

Prossimi passi
Per deformazione professionale, quando devo fare qualcosa mi capita di pensare al modo in cui lo potrebbe realizzare un programma per computer. Mi piacerebbe molto provare a realizzare un gigantesco programma che memorizzi immagini e suoni e crei dei “concetti” nel senso indicato, realizzando prima delle associazioni semplici e poi sempre più complesse. Qualche pattern dovrebbe essere cablato nel programma: sto pensando all’induzione (se vedo che una volta una immagine evolve in un certo modo, mi aspetto che lo farà anche altre volte). Ovviamente ci vorrebbe un miliardario per finanziarlo!
Molto più realisticamente, si potrebbe provare a definire concetti piu sofisticati di quelli relativi a semplici oggetti. Epicurus aveva lanciato come provocazione questa lista:

• "immagine",
• "atomo",
• "assenza",
• "questo",
• "quindi",
• "luogo",
• "lui",
• "democrazia",
• "truffa",
• "imprenditore"

[epicurus]

Originalmente inviato da albert

Ogni credenza, invece, deve essere derivata dall’osservazione

Già qui avrei qualcosa da dire (il problema è conosciuto come problema della dicotomia teoria/osservazione, o dei fatti carichi di teoria), però non vorrei allargare troppo la discussione, quindi per ora non la approfondirò. Eventualmente quando e se diventerà essenziale discuterne....

Originalmente inviato da albert

Capita spesso di vedere un oggetto, di forma ovoidale, colore rosato, che si rompe se lo si fa cadere, ha un certo peso, è associato alla parola “uovo”, etc. Faccio quindi una associazione tra l’immagine (o meglio tutte le percezioni sensoriali che derivano dall’uovo) , la parola “uovo”, il modo in cui l’uovo si modifica se lo manipolo in un certo modo, etc.
Pensando anche ad una possibile realizzazione di una “macchina uomo”, si può immaginare un concetto come la correlazione tra molte percezioni sensoriali che abbiamo memorizzato ed altri concetti già elaborati.

Su questo punto ti avevo già scritto nell'altro topic, però riporto qui una supersintesi di quanto già detto là.

Il computer ricerca sulla stringa "uovo" e così si ritrova molte immagini (e altre percezioni). Ma che se ne fa di queste immagini? Date finite immagini saranno possibili sempre infinite interpretazioni di esse, cioè avremo sempre il referente del concetto indeterminato.

Originalmente inviato da albert

Ogni persona è in grado di fare ricerche sul suo “database dei concetti”. Se dico ad una persona: “prendi un uovo”, egli ricerca le percezioni associate alla parola “uovo” e identifica l’oggetto che ha caratteristiche simili a queste immagini.

"Caratteristiche simili", potresti formalizzarmi tale proprietà?

Originalmente inviato da albert

Se ho una serie di immagini associate al concetto “tavolo” e, mostrandomi un oggetto non somigliante a tutte le immagini che già ho, mi si dice che anche questo è un tavolo, aggiungo la nuova immagine ed estendo il concetto.

Il fatto è che molte volte identifichiamo un oggetto come tavolo, anche se prima non abbiamo mai avuto una tale immagine. Io posso aver visto solo tavoli di legno quadrati/rettangolari a quattro gambe, ma il fatto è che io so a che cosa servono i tavoli, io so che cosa sono i tavoli a prescindere da tutte le mie immagini passate, e quindi ne so identificare uno anche se è di vetro rotondo con una gamba.
Mi sembra che non consideri questo fatto importante.

Originalmente inviato da albert

I concetti astratti sono difficilmente riconducibili alle percezioni, ma si può provare a farlo se non si vuole accettare che nella nostra mente esistano delle idee “a priori”.

Non vedo nessuna ragione per affermare questo. Io non credo che appena nasciamo possediamo il concetto di "amicizia", ma non credo neppure che tale concetto sia un a-priori.
Semplicemente, io non credo alla teoria dei concetti definiti con immagini.

Originalmente inviato da albert

Forse si può dire che un concetto è “astratto” se non ha associate direttamente delle percezioni, ma è soltanto un’associazione di altri concetti.

Nell'analizzare la mia lista ti accorgerai che non è affatto così. Non basta avere un gruppo di concetti basilari (definibili solo tramite percezioni) e poi comporli. Questo vale sia per i concetti astratti e sia per i costrutti grammaticali.

Originalmente inviato da albert

Mi piacerebbe molto provare a realizzare un gigantesco programma che memorizzi immagini e suoni e crei dei “concetti” nel senso indicato, realizzando prima delle associazioni semplici e poi sempre più complesse. Qualche pattern dovrebbe essere cablato nel programma: sto pensando all’induzione (se vedo che una volta una immagine evolve in un certo modo, mi aspetto che lo farà anche altre volte).

Quindi vuoi complicare le cose ulteriormente, passando dalle immagini ai video? Ok, i problemi ereditati sono gli stessi, comunque considera che la formalizzazione del pensiero non deduttivo (induttivo/abduttivo) è ridotta malissimo: non si muove nulla e non si è mai mosso nulla. Nel mio topic (Il paradosso della conferma) avevo iniziato la discussione, ma poi è morta per mancanza di interesse.

Originalmente inviato da albert

Molto più realisticamente, si potrebbe provare a definire concetti piu sofisticati di quelli relativi a semplici oggetti. Epicurus aveva lanciato come provocazione questa lista:

• "immagine",
• "atomo",
• "assenza",
• "questo",
• "quindi",
• "luogo",
• "lui",
• "democrazia",
• "truffa",
• "imprenditore"

Sono proprio curioso di vedere come evolve questa ricerca. Nella lista aggiungerei anche "Garibaldi"...

[albert]

Originalmente inviato da epicurus

Il computer ricerca sulla stringa "uovo" e così si ritrova molte immagini (e altre percezioni). Ma che se ne fa di queste immagini?

Se gli ho detto: "prendi un uovo", usa le immagini per cercare oggetti con caratteristiche simili.

Originalmente inviato da epicurus

"Caratteristiche simili", potresti formalizzarmi tale proprietà?

Non so come formalizzarla, ma di certo si può scrivere una funzione che confronta delle immagini e decide se sono simili. Chiaro, lo fa in base a parametri alquanto arbitrari, ma sicuramente lo si può fare. La polizia, ad esempio, ha programmi che confrontano le foto di possibili sospetti con gli identikit

Originalmente inviato da epicurus

Io non credo che appena nasciamo possediamo il concetto di "amicizia", ma non credo neppure che tale concetto sia un a-priori.
Semplicemente, io non credo alla teoria dei concetti definiti con immagini.

Ma se non ce l'ho a priori e non lo elaboro dalle mie percezioni, come si forma il concetto? tertium non datur

Originalmente inviato da epicurus

considera che la formalizzazione del pensiero non deduttivo (induttivo/abduttivo) è ridotta malissimo: non si muove nulla e non si è mai mosso nulla.

Beh, allora è il tempo adatto per rivitalizzarla

Originalmente inviato da epicurus

Nel mio topic (Il paradosso della conferma) avevo iniziato la discussione, ma poi è morta per mancanza di interesse.

L'ho visto e l'ho pure stampato (42 pagine, non parlerei di mancanza di interesse) ... stavo anche pensando di riaprirlo ...

Originalmente inviato da epicurus

Sono proprio curioso di vedere come evolve questa ricerca. Nella lista aggiungerei anche "Garibaldi"...

Ma questo è facile: un po' di immagini equestri, immagini di battaglia, immagini dello sbarco dei Mille, puntatore al concetto "generale", puntatore al concetto "eroe", puntatore al concetto "sposo" passando come parametro il concetto "anita", etc ...

[epicurus]

Originalmente inviato da albert

Se gli ho detto: "prendi un uovo", usa le immagini per cercare oggetti con caratteristiche simili.

Forse non mi sono spiegato bene negli altri miei post. Dalle immagini che hai delle uova, non ricavi in modo meccanico un unico referente (l'uovo), ma hai un riferimento totalmente indeterminato. Tali immagini potrebbero volermi indicare che la parola "uovo":
- si riferisce a bianco
- si riferisce a quella forma geometrica 2D
- si riferisce a quella forma geometrica 3D
- si riferisce al numero uno
- è un nome proprio per quel oggetto specifico
- si riferisce a oggetto
- si riferisce a immagine
- si riferisce alla proprietà essere-un-uovo (uovezza)
- si riferisce all'albume
- ..........

Il computer non sa che farsene di quelle immagini.

Originalmente inviato da albert

Non so come formalizzarla, ma di certo si può scrivere una funzione che confronta delle immagini e decide se sono simili. Chiaro, lo fa in base a parametri alquanto arbitrari, ma sicuramente lo si può fare. La polizia, ad esempio, ha programmi che confrontano le foto di possibili sospetti con gli identikit

Sì ma la faccia è sempre la stessa, cambiano solo alcune caratteristiche secondarie. Se invece hai di fronte una sedia da ufficio (con braccioli, rotelline, blu, etc.) la puoi vedere simile alla sedia classica (quella dei nonni, diciamo) perché tu ritieni rilevanti alcuni aspetti invece di altri. Non abbiamo una più minima idea di come approcciarsi su un problema così: le somiglianze non sono tutte definibili a priori.
Prendi un giornale e trova due truffe distinte: che cosa hanno in comune?

Originalmente inviato da albert

Ma se non ce l'ho a priori e non lo elaboro dalle mie percezioni, come si forma il concetto? tertium non datur

Io non ho mai negato che le immagini abbiano un ruolo molto importante per l'uso dei nostri concetti. Io dico solo che ciò non basta. L'apprendimento dell'uso di una parola (o di un concetto) è molto più complesso.

Originalmente inviato da albert

Ma questo è facile: un po' di immagini equestri, immagini di battaglia, immagini dello sbarco dei Mille, puntatore al concetto "generale", puntatore al concetto "eroe", puntatore al concetto "sposo" passando come parametro il concetto "anita", etc ...

Ritorna bene l'idea che ti ho appena detto: le idee sono importanti ma non come pensi tu.
Quando penso a Garibaldi, per formarmi una idea dettagliata di lui, puoi richiamare tutte queste immagini. Ma prova a presentare tutte queste immagini a uno che non sa assolutamente nulla su Garibaldi, e vedrai .

Comunque ti sei dimenticato di rispondere ad una mia osservazione: <<Il fatto è che molte volte identifichiamo un oggetto come tavolo, anche se prima non abbiamo mai avuto una tale immagine. Io posso aver visto solo tavoli di legno quadrati/rettangolari a quattro gambe, ma il fatto è che io so a che cosa servono i tavoli, io so che cosa sono i tavoli a prescindere da tutte le mie immagini passate, e quindi ne so identificare uno anche se è di vetro rotondo con una gamba.
Mi sembra che non consideri questo fatto importante.>>

[S.B.]

Il computer non sa che farsene di quelle immagini.

Oltretutto anche noi sbagliamo quando ci indicano un oggetto in modo ostensivo, in qualunque commedia americana c'è la tipica situazione in cui l'attrice, seduta tra le amiche (più brutte e antipatiche), viene "additata" in modo ambiguo, per cui poi il mazzo di rose finisce alla migliore amica della propria fidanzata.

A parte questo, un ruolo importante, per me lo gioca il fatto che un oggetto si "staglia", lo stagliarsi di un oggetto lo mette in primo piano, facilita l'atto ostensivo.

Difficile è determinare come noi percpepiamo questa "stagliazione", forse c'entra il rapporto con gli altri oggetti.

Se mi viene indicato un orso bruno in mezzo a dei cani io probabilmente capisco a cosa ci si riferisce, ma quando mio padre mi indicava la cassetta degli attrezzi chiedendomi la tenaglia io gli portavo spesso la pinza.

Il problema sicuramente è ancora più complesso, perchè, come sta dicendo Epicurus se io ho un uovo in mano e mi viene detto che quello è un uovo, senza questo indefinibile concetto dello stagliarsi io potrei intendere la solidità dell'uovo, la sua freddezza, il suo peso o magari la combinazione di tutte queste sensazioni.

Se è difficile per noi individuare il referente quando l'atto ostensivo è impreciso e il referente non si "staglia", figurarsi per un computer.

[albert]

Originalmente inviato da epicurus

Forse non mi sono spiegato bene negli altri miei post. Dalle immagini che hai delle uova, non ricavi in modo meccanico un unico referente (l'uovo), ma hai un riferimento totalmente indeterminato. Tali immagini potrebbero volermi indicare che la parola "uovo":
- si riferisce a bianco
- si riferisce a quella forma geometrica 2D
- si riferisce a quella forma geometrica 3D
- si riferisce al numero uno
- è un nome proprio per quel oggetto specifico
- si riferisce a oggetto
- si riferisce a immagine
- si riferisce alla proprietà essere-un-uovo (uovezza)
- si riferisce all'albume
- ..........

Il computer non sa che farsene di quelle immagini.

Ok, avevi già affrontato questo argomento ed ora non posso più ignorarlo. Il mio obbiettivo è cercare di farmi un modello della mente umana che, al di là delle difficolta tecniche, sia concepibile che un computer possa realizzare. Parto dalla riflessione su come funziona la mia mente e di come presumibilmente funziona quella di altre persone.
Si usano quelle immagini per identificare una entità che corrisponde loro, confrontandole con le immagini ottenute in questo momento tramite qualche apparato (il computer) o la vista (io). Diciamo che questo è il primo significato, che si può pensare di cablare nella logica del programma. Per un primitivo penso che i significati di “uovo” si fermino qui. Un bambino che va all’asilo, imparato a disegnare, può ad esempio aggiungere il significato di “disegno di uovo”. Con l’apprendimento si possono aggiungere gli altri significati che citi.
Per me i significati sono relazioni tra concetti, e sono anch’essi una costruzione mentale elaborata da ogni persona.

Originalmente inviato da epicurus

Sì ma la faccia è sempre la stessa, cambiano solo alcune caratteristiche secondarie.

Immagino che come si identifica una faccia, anche su sfondi diversi, si possa identificare un oggetto a forma di uovo. Per la sedia ed il tavolo, vedi dopo

Originalmente inviato da epicurus

Io non ho mai negato che le immagini abbiano un ruolo molto importante per l'uso dei nostri concetti. Io dico solo che ciò non basta. L'apprendimento dell'uso di una parola (o di un concetto) è molto più complesso.

Neanch'io ho mai pensato che i concetti siano semplici associazioni di immagini. Il punto che mi preme è che non nasciamo con i concetti già in noi, non nasciamo con il concetto di “amicizia”, ma lo elaboriamo. Da che cosa? Non vedo altro “input” che le percezioni sensoriali. Il primo livello di organizzazione della conoscenza (che abbiamo chiamato “concetto”) deve quindi consistere in elaborazioni delle percezioni. Queste elaborazioni possono essere estremamente complesse e possiamo definire tutti i livelli che vuoi, parlare di contenuti, significati, etc. ma, secondo me, li dobbiamo definire o in termini di capacità innate della nostra mente o di ciò che abbiamo percepito. E meno cose “cabliamo” inizialmente nel programma meglio è.

Originalmente inviato da epicurus

Quando penso a Garibaldi, per formarmi una idea dettagliata di lui, puoi richiamare tutte queste immagini. Ma prova a presentare tutte queste immagini a uno che non sa assolutamente nulla su Garibaldi, e vedrai

Beh, non richiamo solo immagini, ma anche altri concetti che immagino lui abbia. Un po’ come spiegare ad un australiano chi era Garibaldi facendogli vedere un’enciclopedia illustrata. Secondo me è efficace

Originalmente inviato da epicurus

Comunque ti sei dimenticato di rispondere ad una mia osservazione: <<Il fatto è che molte volte identifichiamo un oggetto come tavolo, anche se prima non abbiamo mai avuto una tale immagine. Io posso aver visto solo tavoli di legno quadrati/rettangolari a quattro gambe, ma il fatto è che io so a che cosa servono i tavoli, io so che cosa sono i tavoli a prescindere da tutte le mie immagini passate, e quindi ne so identificare uno anche se è di vetro rotondo con una gamba.
Mi sembra che non consideri questo fatto importante.>>

Secondo me ho imparato a che cosa servono i tavoli elaborando le percezioni di tutti i tavoli con cui ho avuto a che fare; in particolare il fatto che un tavolo “serve” ad appoggiare le cose discende dal fatto che se ci appoggio sopra qualcosa non cade. Se vedo un oggetto con una superficie adatta a reggere qualcosa, lo posso associare alla parola “tavolo” .

[albert]

Originalmente inviato da S.B.

Oltretutto anche noi sbagliamo quando ci indicano un oggetto in modo ostensivo, in qualunque commedia americana c'è la tipica situazione in cui l'attrice, seduta tra le amiche (più brutte e antipatiche), viene "additata" in modo ambiguo, per cui poi il mazzo di rose finisce alla migliore amica della propria fidanzata..

Certo, usiamo anche noi dei meccanismi che possono fallire, proprio come quelli che posso immaginare per un computer

Originalmente inviato da S.B.

Il problema sicuramente è ancora più complesso, perchè, come sta dicendo Epicurus se io ho un uovo in mano e mi viene detto che quello è un uovo, senza questo indefinibile concetto dello stagliarsi io potrei intendere la solidità dell'uovo, la sua freddezza, il suo peso o magari la combinazione di tutte queste sensazioni.

Se è difficile per noi individuare il referente quando l'atto ostensivo è impreciso e il referente non si "staglia", figurarsi per un computer.

Il concetto dello stagliarsi però secondo me non è indefinibile, ma può essere elaborato. Comunque il problema è senz'altro molto complesso, ma non credo irrisolvibile. Pensa ad una fotocamera che gira a 360 gradi e manda delle immagini digitali ad un computer che deve individuare una forma di uovo. Secondo me lo può fare, se non è stato già fatto

[S.B.]

Il concetto dello stagliarsi però secondo me non è indefinibile, ma può essere elaborato. Comunque il problema è senz'altro molto complesso, ma non credo irrisolvibile. Pensa ad una fotocamera che gira a 360 gradi e manda delle immagini digitali ad un computer che deve individuare una forma di uovo. Secondo me lo può fare, se non è stato già fatto

I problemi di ordine puramente tecnico, quali che siano, credo anche io possano essere risolti, prima o poi.

Il fatto è che secondo me ci sono problemi concettuali, ma magari mi sbaglio e sono solo dei "rompicapo". Ad esempio posso benissimo immaginare che una volta immagazzinati sufficienti dati per definire cosa sia e cosa non sia un "uovo" una macchina possa identificare attraverso sensi artificiali se una cosia sia o no "uovo".

Il problema è come costruire l'idea di "uovo" a partire da niente, noi come la costruiamo? Già questa domanda è almeno un bel rompicapo.

Intanto seguo con interessa la vostra bella discussione.

[albert]

Originalmente inviato da S.B.

I problemi di ordine puramente tecnico, quali che siano, credo anche io possano essere risolti, prima o poi.

Certo, lo spero anch'io, anche se siamo lontanissimi dal risolverli

Originalmente inviato da S.B.

Il fatto è che secondo me ci sono problemi concettuali, ma magari mi sbaglio e sono solo dei "rompicapo". Ad esempio posso benissimo immaginare che una volta immagazzinati sufficienti dati per definire cosa sia e cosa non sia un "uovo" una macchina possa identificare attraverso sensi artificiali se una cosia sia o no "uovo".

Il problema è come costruire l'idea di "uovo" a partire da niente, noi come la costruiamo? Già questa domanda è almeno un bel rompicapo.

Quello che vorrei definire sono i meccanismi preesistenti nella "macchina uomo" ed il modo in cui elaborano le informazioni che riceve (le percezioni). Un meccanismo potrebbe portare alla continua scansione della realtà alla ricerca di regolarità, da cui ricavare i "concetti" dei vari oggetti materiali

[odos]

Albert, a mio parere tu fai un errore fondamentale, cioè quando pensi a concetti, pensi a "parole che indicano cose fisiche": infatti non riesci a venire a capo dei concetti astratti se non con improbabili genesi (parentesi: il concetto di cerchio io l'ho imparato quando presi in mano un compasso, non guardando ruote).

Secondo me non bisogna scomodare neanche troppo la filosofia, ci sono un mucchio di libri di psicologia infantile ed evolutiva che mostrano come si costituiscono i concetti nei bambini.

Brevemente, ed è quello che cercavo di dire nell'altro 3d, ma che non credo tu abbia colto, forse può risultare utile il concetto di "pratica", più che di visione e registrazione delle regolarità (cose che avviene senza ombra di dubbio, ma non è il principale modo di costituzione dei concetti, semmai di ipotesi di leggi). Sono le pratiche, il nostro agire, il nostro muoversi che istituiscono i concetti. Ed è allo stesso modo che li apprendiamo. (e forse questo può in qualche modo gettar luce su quello "stagliare" di cui parla S.B.)
Ti riporto questa frase per certi versi banale di Wittgenstein solo come spunto (tra le tante):

"Il bambino non impara che esistono libri, che esistono sedie ecc.ecc., ma impara ad andare a prender libri, a sedersi su sedie, ecc.”

Ps: tra l'altro se si vogliono veramente creare difficoltà, si può prendere l'esempio dei concetti matematici, e lì le immagini cominciano a svanire, i sassolini sono scomparsi da tempo: le operzioni e le pratiche che istituiscono i concetti però no.