Per Koan


Quando inizierete ad essere ragionevoli.


Come no ! Quelle esatte parole sono presenti in quel documento, quindi è una citazione.


Guarda che io ed epicurus in questo concordiamo, sei tu che hai una visione tutta tua sia dei termini che del reale.


L'evidenza non è meramente funzionale è evidente. Il sole esiste, tale proposizione esiste ed è vera al di là di sue applicazioni funzionali.


Continuo a constatare che non leggete attentamente quanto scrivo e condite i miei post di vostre interpretazioni personali, andate oltre quello che è scritto (per utilizzare una fase biblica). Io ho riconosciuto che non possiamo dire se esiste o se non esiste qualcosa di reale al di la del mondo fisico a noi noto.


Ma va ?


Appunto quello che ho detto sopra. Koan, siamo d'accordo sulle premesse, sono le deduzioni ad essere divergenti. Io sostengo che, visto che non sappiamo, nulla possiamo dire, tu invece ritieni che possiamo parlare di ciò che è il meta-fisico addirittura sostenendo che sia un mondo “oggettivo”.


Questa frase non ha senso.


No, non è una fede è una evidenza perchè il metodo scientifico funziona. Altrimenti tutto ciò che l'uomo crea dovrebbe essere il frutto di continui ed infiniti miracoli.


E ancora a ripetere la stessa cosa che ho scritto cento volte. Ma vi rendete conto che non leggete quello che scrivo ? L'intersoggettività è ovviamente riferita a soggetti VIVI e con tutti i sensi propri degli esseri umani funzionanti.


Per Giorgio


Giorgio perchè continui imperterrito a non ammettere quello che è evidente ? (mi riferisco alla storia della scienza) Difatti nel maldestro tentativo di venirne fuori peggiori la tua situazione. Le parole che hai riportato sono successive alla rigorosa precisazione fatta in post ben precedenti, infatti già dal primo post in cui ho affrontato il tema dell'inizio della scienza scrissi:

post. del 10-12-2007, 20.07.57

"Alt. Definiamo una nozione storica che per chi tratta di storia della scienza dovrebbe essere scontata. La scienza propriamente intesa, cioè basata sulle prove empiriche inizia con Galileo, prima c'era solo filosofia. Aristotele era un filosofo e non faceva scienza, l'artistotelismo era una corrente filosofica non scientifica."

E tu lo hai letto difatti mi hai chiesto il significato di “alt”. Ergo era chiaro sin dall'inizio che si parlava di scienza modernamente intesa, cioè basata sul metodo scientifico e non si stava discutendo della ricerca del vero da parte dell'uomo in senso generale anche perchè tu stavi accusando la scienza di dogmaticità e ovviamente ti riferivi alla scienza moderna perchè è quest'ultima che ha un rigore tale che ti fa pensare, a torto, a questo parallelismo con i dogmi religiosi.


No, è il termine che distingue la filosofia basata solo sulla logica dal metodo scientifico.


Hai dedotto male e continuo a pensare che tu hai degli schemi prefissati nei quali collochi gli individui e i loro pensieri a prescindere dalle loro parole.


Questo l'ho detto io prima di te.


Saluti
Andrea

Assolutamente no, "credenza giustificata" significa avere una credenza scaturita da un processo razionale. Se un credente crede non giustifica un bel niente con la sua credenza, ma questo è ovvio (o almeno dovrebbe esserlo).


Spiegati meglio.


Non mi interessa come ti definisci, inoltre non vorrei iniziare nuovamente una discussione sul significato dei termini (in questo caso "dogmatico" e "dogma"): atteniamoci al dizionario.


Innanzitutto tu ti stai riferendo solo alla fisica, ma non è certo l'unica scienza. In secondo luogo, non è assolutamente vero neppure che la fisica riduce tutto a causa-effetto, approfondisci la cosa e te ne renderai conto.

Morale della favola: la scienza con fatica cerca continuamente di mutare per migliorarsi, le religioni rivelate no. Questa è la grandissima differenza. E non vedo come si possa negare questo.

Hai detto: ciò che non è materiale non è empiricamente rilevabile, quindi è soggettivo.
E' qui che non ci intendiamo, e non mi sorprende. In realtà, lo so bene come procede la scienza, e so cosa intendi in generale sul tema. Il concetto di metafisica di cui fai uso, è, permettimi, molto ingenuo. Ma sorvoliamo su questo...

Un esempio di metafisico è ad esempio il principio del funzionamento di uno strumento. Un'analisi chimica e fisica di un martello non ci dice NULLA su "a cosa serve un martello", semplicemente lo presuppone, e al massimo ottimizza la sua efficacia, ma il concetto di martello non compare nella descrizione chimico-fisica. Così posso descrivere fisiologicamente una rana, ma questo presuppone che io sappia già cos'è una rana e la sappia identificare. (esempi tratti da Michael Polanyi, scienziato)

Queste non sono precisiazioni irrilevanti il cui unico scopo sarebbe quello di trovare qualcosa di non fondato tanto per vincere, ma mettono in luce quella componente tacita che non compare nella formulazione scientifica.


Personalmente posso condividere in generale la distinzione tra il dubbio e l'accettazione di un'autorità, che a dir la verità non è prerogativa della scienza, ma di qualsiasi indagine conoscitiva (filosofica in primis).

Ciò che non accetto, e che lo scienziato non vuole o meglio può capire a causa del suo addestramento, è che la scienza non ha nessun accesso privilegiato nei confronti della verità, e si basa e si fonda su quello sfondo di significati disponbili precedentemente alla formulazione scientifica, in termini di materia matematizzata (la sola rilevabile).

Questa è tutta la verità che lo scienziato può produrre, ed è per questo che liquida come "suggestione" "soggettivo" "opniabile" ciò che non è materialemente rilevabile. Questa è la sua fede non giustificata. C'è molto di rilevabile che non è materiale (e come avrai capito non intendo gli spiritelli o adamo ed eva).

Se la scienza capisse questo, avrebbe solo da guadagnarne (e anche la società)

Non c’è miglior sordo di chi non vuol sentire. Tredici pagine TREDICI di forum ed ancora non si è arrivati ad alcuna conclusione! Sembra che si parlino due lingue diverse e che lo sforzo maggiore sia quello di tentare di smontare le affermazioni con “dogmi”.
Mi trovo in sintonia coi moderatori. Scienza e fede sono due cose differenti “agli opposti estremi” e
continuare a dibattere su significati reconditi o su cosa si intende se si usa una parola anziché un’altra, non giova alla comprensione di chi, ignorante in materia come me, cerca di CAPIRE..
“Il Sole è inter-soggettivo ? non per un cieco dalla nascita !” “Posso dimostrare fisicamente che il Sole è? Posso dimostrare anche spiritualmente che il Sole è”. Si basa sull'evidenza la verificabilità del "metodo scientifico" ?“Si basa sull'evidenza anche la verificabilità del "metodo spirituale".“Il metodo scientifico è in grado di dimostrare l'oggettività della materia ?”
“Anche il metodo spirituale è in grado dimostrare l'oggettività circa lo spirito.”
Oddio… meno male che c’è la scienza che sennò saremmo davvero all’inquisizione!
Saluti cari.

Vorrei ora pregarvi di leggere con molta attenzione le testimonianze di addetti ai lavori, in modo che possano chiarirvi, visto che non ci sono riuscito io, alcuni cocnetti base sull'impresa scientifica rispondendo alla domanda: qual'è il valore intrinseco della scienza ? buona lettura.

Gianpaolo Bellini
Fisico Sperimentale delle Particelle Elementari
Responsabile dell'esperimento Borexino sui neutrini solari al Gran Sasso.[vi consiglio di visitarlo è davvero fantastico ndr]

Il quesito sul valore intrinseco della Scienza ha una doppia chiave d' interpretazione: la Scienza vale in se perché è conoscenza; la Scienza vale in sé perché ha un grado di oggettività superiore a qualunque altro tipo di conoscenza umana. [ricordarsi del concetto di grado di oggettività che ho cercato di trasmettervi ndr] Ovviamente le due cose si intersecano e quindi nell'abbozzare una risposta a questo quesito non distinguerò fra questi due aspetti. La Scienza è anzitutto Conoscenza cioè ci aiuta a capire come é fatta la materia nella quale viviamo e di cui siamo fatti, con quale meccanismo e seguendo quali leggi la materia vivente e non vivente si struttura,ecc... Questa conoscenza non ha niente a che vedere con l'eventuale "utilità" della conoscenza stessa, cioè con le sue applicazioni e quindi con il suo sfruttamento a "vantaggio" o purtroppo a "svantaggio" dell'uomo. Essa fa parte di quella inarrestabile tendenza e bisogno primordiale dell'uomo di "conoscere"; anzi é ciò che intrinsecamente caratterizza l'uomo con la sua mente e la sua intelligenza. Ovviamente la Scienza investiga il mondo sensibile e cioè il mondo dei fenomeni sui quali si può sperimentare scientificamente; non ha nessuna possibilità di investigare su un'altra domanda che assilla l'uomo e che in qualche modo coinvolge la trascendenza. Tuttavia, anche in questo riguardo, la conoscenza scientifica è utile indirettamente, in quanto sgombra il campo da infrastrutture errate, essenzializzando le nostre domande esistenziali. Ad esempio il sapere che il bello o il brutto tempo, i fulmini o i terremoti non sono dovuti a intervento Divino ma a fenomeni largamente spiegabili scientificamente, dà un senso diverso al nostro rapporto con la Natura. Affrontiamo ora il problema dell'oggettività della Scienza. Anche se si tratta di una questione semantica tuttavia io sono portato a dare il termine di Scienza alla Scienza diciamo così "Galileiana", cioè alla Scienza per la quale ogni ipotesi di rappresentazione del reale deve essere corroborata da risultati sperimentali. In corrispondenza con una ipotesi di spiegazione di un fenomeno lo scienziato deve concepire più esperimenti i quali gli dicano se tale ipotesi è vera o falsa, o se è vera solo in parte e quindi debba essere modificata. Tutto il percorso della Scienza è fatto di ipotesi, controlli sperimentali, modifica delle ipotesi, controlli sperimentali, ecc.. anzi si può dire che le rappresentazioni scientifiche sono in quasi continuo divenire, in quanto lo sviluppo della tecnica di sperimentazione permette controlli sempre più allargati, più precisi e focalizzati. Dove sta l'obiettività della Scienza? Sta nel fatto che qualunque misura sperimentale, per essere accettata come dato scientifico, deve essere ripetibile e deve produrre risultati fra di loro compatibili, all'interno dell'errore di misura. Questo significa che chiunque abbia le conoscenze necessarie può controllare se un certo risultato è giusto oppure no, creando una convinzione interpersonale che è caratteristica propria della Scienza.Ovviamente ci sono altri modi che l'uomo ha a disposizione per conoscere. Anche l'arte è un modo di conoscenza, ma quello che distingue la Scienza è l'assenza o quasi di opinabilità dei risultati finali, dopo che un lungo iter di ipotesi e conferme sperimentali sia stato percorso.

Francesco Romano
Ordinario di Fisica Sperimentale nel Politecnico di Bari
Direttore del Seminario Nazionale di Fisica Nucleare e Subnucleare

Poiché la domanda fa riferimento ad " un giudizio soggettivo di utilità " risponderò con qualche considerazione di carattere generale. La Scienza ha avuto origine nel momento in cui gli uomini hanno cominciato ad usare la loro intelligenza per ricercare soluzioni ai problemi del vivere quotidiano. Ma il concetto vero e proprio di Scienza è riferito ad un processo mentale più evoluto e indipendente da situazioni e bisogni contingenti: un processo in grado di elaborare e stabilire principi e " verità " valide universalmente ed incondizionatamente, che rappresentano la nostra " conoscenza ". Affermava Confucio che la Scienza è Scienza quando separa ciò che si conosce da ciò che si crede: qual è il criterio per decidere se una certa conoscenza, essendo tale, è una verità universale e incondizionata? E qual è il metodo che ci conduce ad essa? Galileo per primo ci ha indicato come la conoscenza debba basarsi su " definizioni operative ", intese come " insiemi di operazioni " che ci permettono di misurare sperimentalmente e quindi definire le grandezze che caratterizzano i fenomeni. Questo metodo assicura il carattere non soggettivo di un risultato e la riproducibilità di ogni esperimento e di ogni misura. D'altra parte la nostra conoscenza ha bisogno di essere codificata in un modello teorico che, come dice Popper, ha valore solo se é falsificabile, cioè se indica quali prove sperimentali vanno eseguite per dimostrarne la validità o la non validità. La Scienza moderna si muove su questi due binari e ci propone continuamente scoperte che possiamo assumere come " verità "indipendenti da dove e da chi ha condotto la ricerca, e quindi " universali ". Ciò però non significa pretendere -ed infatti la Scienza non ha questa pretesa- che tali verità siano " assolute ": le verità scientifiche rimangono tali fino a quando qualcuno dimostri sperimentalmente la loro inconsistenza o scopra la presenza di nuovi fenomeni che obbligano a rielaborare i modelli teorici. Direi che il valore intrinseco della Scienza consiste proprio in questo continuo esercizio dell'intelletto umano, assetato di sapere e costantemente impegnato nella lettura dei fenomeni della natura.

Elisabetta Pallante
Fisico Teorico -- SISSA settore particelle elementari

La scienza ha valore in sé in quanto è l'estrinsecazione stessa del pensiero, l'elemento che distingue l'uomo, l'Homo Sapiens, dal resto del mondo vivente. Tale valore si accresce in senso storico e culturale e diviene il motore stesso del progresso. Come anche diceva Geymonat "non riconoscere l'intrinseco valore culturale della scienza, significa, semplicemente, non capire la modernità". Tuttavia, è durante tale processo di elaborazione che la definizione stessa di valore intrinseco si complica di nuovi aspetti. Parlare di valore intrinseco della scienza significa, al tempo stesso, domandarsi se la scienza sia completamente avulsa da ogni vincolo e limite imposto da ciò che scienza non è, o se invece la scienza sia di fatto e debba essere suscettibile di limitazioni e imposizioni, quest'ultime dettate dall' etica attraverso il rispetto di norme morali. A questo proposito, è utile distinguere due modus agendi nell'ambito della scienza. Nel primo, la scienza è la pura ricerca della verità, [..] La sperimentazione è di fatto il mezzo per conoscere la verità, quando non sia anche il mezzo per usare le verità note ed imporre l'azione dell'uomo sulla natura. La scienza, come semplice atto di conoscenza, ha un suo valore intrinseco.


Michelangelo Mangano
Fisico Teorico, Divisione Fisica Teorica, CERN

Il valore di una scoperta scientifica è intrinseco, dunque, perché determinato dalla comprensione di un nuovo mistero dell'Universo. Si può esprimere indifferenza per la meravigliosa semplicità della legge di gravitazione universale, che governa il moto di pianeti stelle e galassie in tutto l'Universo, o sospetto verso le bizzarre leggi della meccanica quantistica, che peraltro spiegano la stabilità della materia che ci circonda. Ma non possiamo negare loro valore intrinseco: non c'è niente di soggettivo nel fatto che i pianeti si muovono su orbite ellittiche.

Lorenzo Foà
Presidente del Comitato Scientifico dei Laboratori Nazionali di Frascati

La scienza è l'insieme di ciò che abbiamo capito sul modo in cui è fatto e funziona il mondo in cui viviamo. Questa conoscenza è di per sé un fatto positivo perché ci offre la possibilità di utilizzarne o meno i risultati per migliorare la qualità della vita, scelta che non avremmo se non avessimo questa conoscenza. Quindi la scienza è senz'altro un bene utile per chi lo possiede.[..] Una caratteristica unica della scienza è il meccanismo che ne regola lo sviluppo, attraverso il continuo riscontro tra le previsioni teoriche ipotizzate con rigore matematico e l'osservazione sperimentale del fenomeno in esame. Questo processo, noto con il nome di " metodo galileiano ", garantisce all'interno dello stesso processo scientifico la validità del risultato, senza dover chiedere ad altri ambienti (morale, religioso, politico.) di verificarne la correttezza. Tutte le rivoluzioni del secolo scorso (per esempio la relatività e la meccanica quantistica in fisica) hanno modificato radicalmente la nostra comprensione dello spazio, del tempo e dell'energia per poter studiare l'immensamente piccolo e l'immensamente grande, ma senza in nulla contraddire i risultati ottenuti da Newton o da Maxwell nei secoli precedenti nell'ambito delle dimensioni allora studiate dall'uomo. Questo giustifica ai miei occhi l'affermazione che la scienza ha all'interno di se stessa, intrinsecamente, il metodo oggettivo per validare il risultato ottenuto.

Saluti
Andrea

Se il riferimento all'utilità è rivolto al mio intervento, non hai capito nulla di ciò che intendevo.

Cosa dice quello che hai postato, io lo conosco. Ho l'impressione che più mi espongo, e meno vengo capito. I give up

Caro Odos,

.

No, era rivolto agli altri interlocutori, a te rispondo quì sotto. (la tua posizione è nota in epistemologia e fortunatamente è stata duramente contestata non solo da addetti ai lavori ovviamente)


Permettimi una precisazione. Non posso approfondire ogni singolo argomento in un unico 3d dunque non pretendo di essere esaustivo in nulla. Inoltre ho diversi interlocutori e quindi devo necessariamente barcamenarmi tra il rigore e la semplicità, quando posso espongo i concetti nella maniera più semplice possibile. Dunque non è questione di ingenuità ma di non voler approfondire in questo ambito il concetto di meta-fisica con tutte le sue implicaizoni a me interessa solo differenziare l'ambito di ricerca della scienza da quello delle fede.


Ma il “fine” di un martello è stabilito da colui che ha deciso di costruirlo, non mi sembra nulla di meta-fisico a meno che tu non faccia rientrare i “concetti” nell'universo degli enti meta-fisici. E' una posizione possibile ma ci sono diverse definizioni di meta-fisico che non contemplano questo insieme così allargato e io mi riferisco a questi ultimi.


Niente di tacito, la scienza non indaga il perché ma il come. Non si chiede il fine della vita, ne studia semplicemente i meccanismi. Ogni finalismo è avulso dal contesto scentifico.


Tra tutte le imprese umane, la scienza gode della metodologia migliore che l'uomo ha scovato per indagare la natura. Questo è indubitabile e dunque non si tratta di un accesso privilegiato caduto dal cielo, ma banalmente, il modo migliore ossia con il più alto grado di oggettività, verificabilità, intersoggettività, che l'umanità ha scoperto per comprendere il mondo che ci circonda.


Dipende da cosa intendi con questa frase, perché se intesa in termini generali è condivisibile, ma nulla toglie alla metodologia della ricerca.


Nessuna fede, sono constatazioni.


Cosa intendi allora ? Fammi un esempio concreto.

Saluti
Andrea

Ho già detto quello che pensavo e risposto a tutte le tue argomentazioni.
Inutile ripetersi.

Ciao Andrea

Ciao, prova a dare un occhio al mio penultimo post: https://www.riflessioni.it/forum/show...ostcou nt=119

Mi sembra di dire delle banalità paurose, ma ancora non si riesce a convergere, neppure in alcune sottoparti del discorso: non c'è cosa più palese che vedere una immensa diversità di procedere tra scienze e il dogma delle religioni rivelate.

Epi è inutile, già nel post n.17 di questo 3d scrivevo:

I postulati, gli assiomi di partenza, non sono dogmi ma tutto il contrario. Un dogma è qualcosa di immutabile sempre e comunque altrimenti crolla il castello generale, i postulati invece possono, anzi oserei dire, devono essere mutabili e mutati quando la natura ci dice che sono inesatti.

Del tutto erronea è l'idea che ogni acquisizione scientifica sia un “dogma” fin tanto che non verrà detronizzato dal dogma successivo. Un dogma è tale perché è immutabile sempre e comunque. Mentre le teorie scientifiche sono in continua evoluzione.



Se non si concorda nemmeno su questo non c'è terreno per discutere perchè non c'è accordo sui termini, è come dire che io sono un cavallo e a chi mi dicesse che non ho 4 zampe ne la coda, io rispondessi che la mia definizione di cavallo non prevede le 4 zampe e la coda !

Come giustamente dici tu, è necessario basarsi sul dizionario della lingua italiana per non perdersi in inutili, capziosi e davvero sofistici diatribe sul significato delle parole. Dogma ha un preciso e inequivocabile significato, così come fede, ergo voler aver ragione semplicemente cambiando il significato noto dei termini vol dire non avere a cuore la verità ma solo voler ottenere ragione.


Saluti
Andrea