Non sono d’accordo, era ritenuta impossibile per motivi empirici, almeno dai fisici intendo.


Se sono infinite allora anche la negazione totale del fatto è possibile !

Secondo me ci sono diverse ma finite possibilità di interpretare un fatto. Non si può interpretare il fatto che i carri armati sono entrati in iraq come la prova che Dio esiste ! Ma su questo noto che concordiamo difatti anche tu scrivi: “ci sono interpretazioni decisamente ragionevoli e altre decisamente assurde.”


Ma io ti avevo risposto che quelle proposizioni non contraddicono il pnc ! Perché non stai dicendo a= non-a in quanto dai due accezioni differenti ai termini nuova e vecchia.


Ne è figlio però.


Se questa proposizione è quasi-intoccabile allora ancor di più lo è il pnc che sta ancora più al centro rispetto ad essa. E “io esisto” dove si pone ? E’ anche questa proposizione in linea di principio falsificabile ?

Inoltre non siamo riusciti a venire fuori dall’aporia principale, ovvero:

se tutto è falsificabile, allora anche “tutto è falsificabile” è falsificabile e se venisse falsificata allora non sarebbe vero che tutto è falsificabile.

Saluti
Andrea

Mah, non so che avrebbe pensato, un fisico, di un tizio che gli avrebbe detto: "questa particella è e anche non è in questo stato". Comunque ho fatto anche altri esempi, come quello delle cardinalità infinite, per rendere l'idea che volevo trasmettere.


Che vuol dire "negare un fatto"? E' troppo generica come asserzione. Certo, uno potrebbe "negare" il fatto in modo più soft, adducendo ragioni politiche e burocratiche per dimostrarti che in realtà il governo USA non aveva dato nessun ordine, e che quindi tali carri armati non sono veramente americani. Oppure potrebbe addurre teorie più stravaganti, fino a quella dell'illusione di massa. Ma non è questo il punto, comunque, da quanto hai scritto più sotto, mi sembra che ci siamo capiti.


A parte che ti sbagli su una cosa: dire che "ci sono infinite interpretazioni" non è affatto equivalente a dire "ci sono tutte le possibili interpretazioni". Sei d'accordo?
Comunque, io non porrei limite alle assurdità che la gente può scovare


Ti soffermi sui dettagli: "Più le cose sono semplici più non lo sono".


Che intendi?


Io non farei a gara a chi ce l'ha più centrale
Mi chiedi se anche "io esisto" è in linea di principio confutabile? A questo ha già risposto esplicitamente Quine...

Dato che quello della sovrapposizione degli stati non ti convince, prendi il mio esempio delle cardinalità infinite, e guarda quanto convincente sembrava questa "verità analitica".


[Preciso che quando dico che "tutto è confutabile" intendo dire che ogni singola proposizione che ritenevamo vera può essere scoperta falsa, ma non intendo che tutte le proposizioni che noi riteniamo vere possano risultare tutte false.]
Secondo te dovremo uscirne con un "tutto è falsificabile tranne questa proposizione"? Che cosa proporresti? Secondo me, semplicemente, per ora è assurdo pensare che l'uomo possa arrivare a delle posizioni che non potranno mai risultare false, però magari un giorno avverrà e si scoprirà una verità scolpita nella roccia.

scusate se mi intrometto, molte pagine dietro avevo chiesto che vuol dire: "questa particella è e anche non è in questo stato"?

In che senso è <<analiticamente>> vera la sovrapposizione di stati?

si parlava di sovrapposizioni, bene se per i fisici è vera (ed io non voglio metterlo in dubbio) ma come fa ad essere anche analiticamente vera per il salumiere sotto casa?
Per analiticamente vera vuol dire che lo deve essere anche per il senso comune? Non mi pare...

ciao

Dubbio, mi pare che tu continui a fare un po' di confusione. L'analiticita` e` quella (presunta) proprieta` delle proposizioni per le quali esse sono vere solo in virtu` del significato dei termini che la compongono.


No, intendevo dire che un tempo si riteneva analiticamente vera (nel senso appena spiegato) che un sistema si dovesse trovare in un determinato e singolo stato per volta.


Adesso la proposizione che era, un tempo, presunta analitica, e` considerata sinteticamente vera. In un certo qual modo, una proposizione analitica mostra la sua natura a chiunque conosca la propria lingua naturale e che abbia un minimo di capacita` analitica.

La mia proposta è questa: siccome non sappiamo, allora non sappiamo nemmeno se alcune proposizioni auto-evidenti siano in linea di principio falsificabili. Quindi, siccome ignoriamo anche ciò, possiamo ragionevolmente credere, fino a prova contraria, che vi sia una remota possibilità che tali proposizioni possano essere infalsificabili.



Io dico che è molto difficile che l'uomo possa arrivare a posizioni che non potranno mai risultare false, ma, a differenza di te non lo escludo in linea di principio ! Cioè, l'uomo, per caso o fortuna o per auto-evidenza può, in linea di principio, formulare una proposizione sempre vera, tuttavia, probabilmente, non avrà mai la possibilità di dimostrarlo !


Anche ad un fisico di oggi se gli dici una cosa del genere ti direbbe che è falso. Non è vero che la particella “è e non-è” in un certo stato, altrimenti addio pnc, è corretto dire che la particella è in sovrapposizione di stati, cioè assume contemporaneamente tutti gli stati possibili delle osservabili, dicendo addio al terzo escluso (o questo o quell'altro...)


Si, ma tu avevi scritto “infinite” non specificando “infinite possibili”, cioè non dando un limite d'insieme all'infinito e dunque infinito diventa universale, cioè sia possibili che impossibili. La mia non è una questione peregrina, voglio solo far notare che il tentativo di sostenere che “tutto è falsificabile” è a sua volta un tentativo di assolutizzare un concetto assumendo questo stesso come assoluto ! In pratica hai alla fine formulato una proposizione sempre vera !!


Epi, questa frase viene tradotta dalla nostra mente in questo modo: “più le cose sembrano semplici più invece non lo sono”. Come vedi anche se la costruzione della frase pare che contraddica il pnc, la nostra mente, per comprenderla, la deve tradurre perchè non potrebbe capirla, ovvero trarne insegnamento comprendendo se è vera o falsa, se non la traducesse in modo da assegnare significati più o meno univoci e non contraddittori ai termini non la capirebbe e la giudicherebbe, a ragione, assurda.


Ah be....chi non ce l'ha centrale alzi la mano


Non ricordo, mi fai un riassuntino che non ho voglia di scartabellare libri ?


Se intendi “tutte insieme” è corretto, però sostenendo che “tutto è confutabile” stai dicendo che potenzialmente ogni proposizione può essere in linea di principio falsificata, anche la più ovvia e scontata come appunto: “io esisto” o “ a=non-a” è falso.


Saluti
Andrea

No, se qui c'è uno di noi due che, in linea di principio, non esclude niente, questo sono io. Ciò mi sembra ovvio, non trovi?

Comunque, come hai detto tu altrove, l'uomo non si accontenta di proposizioni vere "cadute giù dal cielo", ma vuole proposizioni giustificate razionalmente e magari anche vere. Inoltre non si sta parlando se l'uomo possa disporre di verità, su questo sono d'accordo, anzi credo che noi sappiamo molte verità. Qui non si sta sostenendo che è tutto illusione; qui si sta dicendo che ogni singola proposizione che noi riteniamo vera, un giorno, potrebbe scoprirsi falsa.

Sottolineo che la soluzione proposta da me alla tua critica paradossale, risolve il paradosso.


Tu stessi mi dissi che non c'è ancora concordanza unanime nella comunità scientifica su che logica quantistica adottare, e quindi che principi abbandonare (e altri da introdurre) rispetto alla logica standard. Considera anche l'altra legge: "dal falso si deduce ogni cosa", che non so quanto intuitiva sia.


"Infinito" non significa "tutto", altrimenti ogni cosa sarebbe un numero naturale

Come ho scritto poco sopra, ho già risolto il tuo paradosso. Io ammetto che "ogni singola proposizione che riteniamo vera potrebbe essere scoperta falsa un giorno" può anche risultare falsa in futuro; ma è così centrale nel nostro sistema epistemologico l'idea che l'uomo non sia perfetto, che è assolutamente irragionevole credere che tale proposizione sia falsa.


E' vero che la puoi tradurre in modo non contraddittorio (è quello che ho detto io sopra e in altre sedi), ma non è vero che tu devi tradurla per capirla, io la capisco benissimo anche così, senza riscrivermela.
Comunque, ripeto, il mio intento, qui, non è di distruggere il pnc: Quine non dice che ogni proposizione è falsa! Quine dice che non ci sono proposizione vere solo ed esclusivamente per il significato delle parole che compongono tale proposizione: prendi l'esempio della cardinalità infinita, per evitare il problema di addentrarci nel problema della quantistica.

(Comunque se avessimo un linguaggio fortemente posizionale, come aveva proposto inizialmente SB, il pnc probabilmente non avrebbe senso.)


E' tutta l'argomentazione di Quine sul demolire la dicotomia analitico/sintetico. Tale argomentazione, almeno in questo topic, non è stata ancora confutata in modo diretto. Eventualmente c'era il dubbio sul pnc, che Quine non tratta esplicitamente.


Esatto! Non dico che oggi sia sensato o ragionevole sostenere tali tesi, ma dico che in un futuro ciò potrebbe avvenire, ovviamente con sconvolgimenti pazzesche dei nostri paradigmi.

Per spirito!libero

In parte hai già chiarito alcuni punti con epicurus, comunque volevo risponderti ugualmente.

Sul pnc mi sembra che sostanzialmente siamo d'accordo, è auto-evidente, in linea teorica lo si può arbitrariamente eliminare ma ne risulterebbe una situazione assurda.


Preferisco non parlare ancora di "fatti" perchè mettono in campo altri problemi, per esperienze sensibili pure (mi limito per semplicità al senso della vista) intendo che noi percepiamo coscientemente uno "schermo" (il nostro campo visivo) con dei punti, ogni punto ha 4 coordinate, <x,y,z,t>, questa è la situazione base.

La definizione dei colori e degli oggetti e delle situazioni viene dopo, il fatto puro è solo quella percezione cosciente, il sapere che il punto che sta a <3,4,5,2> è "rosso" mentre quello che sta a <8,4,5,2> è "verde" viene dopo, come il sapere che alcuni punti verdi con certe coordinate rappresentano un "carro armato" mentre altri azzurri il "cielo".

Per questo motivo dico che non si hanno mai, in un essere cosciente con attività celebrale non nulla, esperienze pure senza alcuna interpretazione.

Il dato puro c'è, esiste, ma da solo non ha alcun senso. Se guardo in un microscopio io vedo delle semplici macchie di colore, magari che si muovono, non ho altri mezzi per interpretare la cosa diversamente, per me non hanno altro significato, poi magari arriva un biologo e mi spiega che in realtà sono batteri che si stanno riproducendo!


Certo, il dato sensibile puro, si suppone, è lo stesso per tutti, ciò che varia è l'interpretazione, solitamente la cosa non crea problemi, nella maggior parte dei casi l'interpretazione più corretta è piuttosto evidente.
Il dato sensibile puro è assolutamente oggettivo, si può dire, poi man mano che si costruisce il castello si innestano delle componenti di soggettività.

Una caratteristica della scienza è, secondo me, il fatto che i membri della comunità debbano avere alle spalle la stessa teoria per poter interpretare allo stesso modo i fenomeni che studia quella scienza (quando qualcuno dissente nell'interpretazione può aver applicato male la teoria o averne immaginata una diversa o magari perchè non esiste una teoria ben precisa circa quel fenomeno), i fatti sono carichi della teoria di chi li osserva, ma se un gruppo di persone ha la stessa teoria caricherà ed interpreterà ugualmentei fatti, la scienza deve essere intersoggettiva, questa è un'ottima risposta al soggettivismo, a mio parere.

Nella vita quotidiana l'intersoggettività è sì presente, ma non così rigorosamente definita.


Alessio

Su questo concordo e credo di averlo già detto. Inoltre la tua riformulazione, che poi è anche la sintesi della mia: “ogni singola proposizione che noi riteniamo vera, un giorno, potrebbe scoprirsi falsa” mi sembra corretta proprio grazie alla formulazione ipotetica della stessa. Ma c'è da sottolineare che queste acquisizioni furono già di Hume il quale con argomenti devastanti dimostrò palesemente che non vi è certezza nememno che domani sorgerà il sole ! Ma come si rispose a Hume si può ripondere a Quine (e a Epicurus ) che quando le probabilità sono talmente vicine allo zero da non poterle quasi distinguere da esso, è ragionevole trascurare queste possibilità.

Comunque ritengo che tutto ciò metta una parola conclusiva alla discussione, almeno per ciò per cui sono intervenuto. Converrai comunque che tale formulazione è molto diversa rispetto a quella precedente del :”tutto è falsificabile”.


Ritengo che invece la traduzione la fa chiunque anche se inconsciamente, pensaci bene.


Per me questo è più che sufficiente giacchè esistendo il dato sensibile puro, tutte le persone senzienti dotate di ragione non mendaci non potranno che concordare su tale dato sensibile indipendentemente dall'interpretazione.
Cioè a me basta che tutti coloro che osservano i carri armati possano descrivere l'evento (cioè diranno che hanno visto certe “cose” "fatte" in un certo modo compiere delle “azioni” in un dato luogo in un determinato momento). Questa infatti è la base dell'empirismo e della scienza.


Concordo.

Saluti
Andrea

Io non concordo, secondo me non è possibile dire che un "dato sensibile puro" è oggettivo e far derivare l'oggettività dall'intersoggettività. Non è che se aumento i soggetti poi diventano essi stessi oggetti. Sempre soggetti sono e rimarranno anche se li aumentiamo di numero.
Diciamo che possiamo ritenere un "fatto" ciò che viene "osservato" da più persone. Ma tale fatto di per se non può rappresentare un fatto <<puro>>.

Quindi io dividerei, se siete d'accordo, il termine "fatto" dal termine "puro". O se volete, bisognerebbe definire meglio il termine "puro".

Per puro si può intende qualcosa che è a prescindere dalla mia osservazione? Se si può prescindere dall'osservazione perchè dovrebbe diventare puro solo quando tutti lo osservano? Quando tutti osservano guardano un "fatto", che poi sia puro o meno non possiamo saperlo e non può dipendere dalla nostra osservazione.

[mi scusi spiritolibero se riprendo la mq ma è più evidente qui il concetto da me espresso: se misuriamo la posizione di una particella osserviamo un <<fatto>>, ma se non osserviamo la particella essa sarà in una sovrapposizione di stati per l'osservabile posizione, quindi quando osserviamo vediamo un fatto (la particella), se non la osserviamo essa è <<pura>>. Cosa vuol dire "pura"? Ciò che ho detto piu su,cioè è quello stato che <<è>> quando non viene osservato... E come facciamo a sapere che uno stato è in quella posizione (di sovrapposizione) se non possiamo osservarla? Ora se fosse possibile vedere una particella in uno stato di sovrapposizione in modo tale che anche il salumiere sotto casa riesca a "vedere un fatto puro" allora alzo le mani e vi do ragione ]

Il salumiere che studiasse fisica lo potrebbe dire. Quello che sfugge a molti che approcciano alla quantistica, o che la utilizzano per disquisizioni filosofiche, è che essa non è una teoria "campata per aria" ma ci fornisce quotidianamente "tecnologia" concreta che funziona con i principi esposti dalla teoria. Tra di essi anche la sovrapposizione di stati. Tale principio è applicato nella quantomeccanica. E' già stato realizzato nel 2001 un primo prototipo di computer quantistico che sfrutta proprio la proprietà di sovrapposizione di stati di alcuni "enti" subatomici. Dunque è certamente possibile "osservare" una particella in sovrapposizione di stati senza farla collassare, difatti il collasso avviene quando decido di "costringere", attraverso esperimenti atti allo scopo, la particella a mostrare uno degli autovalori di un'osservabile.

Saluti
Andrea