Il_Dubbio
Gli slogan gli sappiamo fare tutti, ma la campagna elettorale è finita, i problemi sono altri. Quindi se vuoi entrare nei dettagli sono tutto orecchie, altrimenti tieniti le tue convinzioni (che mi sembra di capire di convinzioni trattasi, e non solo di speculazioni, quindi peggio di qualsiasi dogma).

katerpillar
Perdonami, Dubbio, ma di quali dettagli vai blaterando se neghi perfino l'evidenza che la sciernza mondiale abbraccia la teoria della nascita dell'uomo, da quel brodo prebiotico? Quali dettagli vuoi che ti porti? In pratica non è possibile nessun dialogo sereno se continui a pretendere le prove di qualcosa su cui nemmeno la scienza sa rispondere? Ho la percezione che dietro la finta modestia di rispettare le idee altrui alla fine diventano sempre idee personali mentre le tue sono cattoliche...Ovvero mondiali.

Mi chiedi da dove intuisco che applichi la teoria religiosa? Il tuo completo disconoscimento della teoria scientifica, poiché ne parli come se non fosse mai esistita, e questo la dice lunga dove vuoi condurre il discorso, mica bisogna essere profeti per comprenderlo.

Inoltre è vero che non portiamo prove scientifiche di quello che affermiamo: ma non le porto io, non le porti tu e non le porta nessuno. Quindi, ripeto: ma di quali dettagli vai parlando se non rispondi nemmeno a quelle poche osservazioni che facciamo, giuste o sbagliate che siano?

Ho posto l'esempio dell'ameba che, pur essendo spezzettata continua a mantenere la sua memoria e che, a mio modo di vedere potrebbe essere un bell'esempio di memoria fisica. Bene: qual'è stato il tuo commento in proposito? Che l'ameba abbia fatto quel salto di qualità? Ma quale salto di qualità e dove sono gli argomenti a sostegno? E come fa un pezzetto di muscolo gelatinoso ad avere una memoria? Questi sono argomenti che si possono prendere in considerazione ma non provare. Perlomeno non sono io che posso farlo: qui stiamo in un forum mica siamo ad un centro di ricerche biologiche.

Mentre sono fermamente convinto che solo prendendo in considerazione la memoria come collante di tutto quello che ci circonda possiamo, teoricamente, spiegare certi fenomeni inconprensibili; ma tu rifiuti la logica cercando le prove, esaltando quegli slogan che, giustamente, disprezzi.

Saluti.
Giancarlo.

Il problema è che io non devo portare a sostegno prove per una mia tesi perchè non ho nessuna tesi a riguardo, forse ho qualche opinione personale a riguardo che però non hanno nulla a che fare la la fede religiosa; io ho sempre cercato di dividere i fatti dalle interpretazioni.
Mentre la tendenza è dare per scontate cose che non lo sono. Ecco perchè ti chiedo, e chiederei, i dettagli, per evidenziare che ci sono cose che non hanno nessun grado di scientificità ma sono solo speculazioni. Quindi quando mi parli di "evidenza scientifica" fai solo un torto alla ragione umana.
Il brodo prebiotico è una interpretazione, come si interpreta la storia, i fatti invece sono la conoscenza di situazioni reali sperimentabili e falsificabili.

Ti cito di un'idea di un esperto:
Un neuroscienziato evoluzionista (S.Rose) nel libro "il cervello del ventunesimo secolo" dice questo: << Niente ha senso in biologia se non nel contesto della storia... Inevitabilmente si è trattato di un resoconto speculativo, ottenuto utilizzando il presente come indizio per ricostruire il passato, dato che non possiamo riavvolgere il nastro della storia. Invece come ho detto, l'inferenza è basata sull'evidenza derivante dai fossili e dai cervelli e dal comportamento delle forme di vita attuali che appaiono ad essi strettamentete somiglianti. Con lo sviluppo-ontogenegi-ci troviamo su un terreno piu solido. Questi sono processi di cui è possibile parlare con certo grado di certezza...>>.

Quindi dove sono le evidenze scientifiche di cui tu parli?



Ed ancora una volta ci risiamo, io divido i fatti dalle interpretazioni che con la fede o le religioni non hanno nulla a che vedere.


Qui ti contraddici, prima dici che vi è addirittura una "evidenza scientifica" ora non ci sono prove?
Io sto discutendo infatti sulla tua affermazione, perchè noi dovremmo "sapere" che vi è una memoria "preesistente"? Anche questa sarebbe una evidenza scientifica?


Certo, ho descritto un fatto, la differenza tra la vita e la non vita. Altro non si può dire... è un salto qualitativo non spiegabile e non spiegato (almeno che io sappia). Però tu potresti avere qualche conoscenza che ci farebbe comprendere meglio la tua tesi, ma hai detto che non hai nulla di piu che una pura opinione personale, e subito dopo mi attacchi sostenendo che io non accetto alcuna teoria scientifica. Per questo ti chiedevo qual era questa teoria scientifica, visto che non mi sembra che il mio sia un attacco ad una tesi scientifica, al massimo verso una interpretazione spacciata come teoria scientifica (che è diverso).

Katerpillar e Il Dubbio. Forse si può mediare fra le ragioni della scienza e quelle della filosofia (perché mi pare che questo sia il punto nevralgico), se interpretiamo le prime come formule sempre falsificabili ma, in attesa di falsificazione, da ritenere vere, mentre le idee filosofiche sono piuttosto proposte creative, da interpretarsi come lo stesso Popper interpretava le teorie metafisiche che sembrano campate in aria ma hanno il merito di aver aperto la strada alla scienza. Così quando io dico, come appare nel pezzo d’apertura di questo argomento, che l’uomo potrebbe essere considerato come l’ultima specie, e Il Dubbio presenta l'evoluzione come un superamento di gradi, si possono considerare queste come proposte da discutere in base a ciò che si sa o si pensa di sapere…..Non dico che questa concezione della filosofia sarebbe accolta con entusiasmo da tutti i filosofi, che forse si sentirebbero un po’ declassati, ma comunque sarebbe ancora lontana dal poter rientrare nell'orbita del “pensiero debole”. La filosofia diventerebbe infatti come un grande serbatoio di idee apparentandosi del resto alla letteratura…. Ricordo che in un’autorevole storia della psicologia si riconosceva alla fine che le cose più esatte e più penetranti sulla psicologia le avevano scritte non gli psicologi ma i romanzieri.

Francamente giudico questi problemi come il dibattersi inutile dell'uomo moderno che è disperatamente solo alla ricerca di risposte. Le ragioni dell'Universo per la religione non stanno nel fine anche se queste cercano di dare risposte in tal senso e l'unica che da una risposta definitiva è l'escatologia cattolica ma le ragioni in realtà stanno nell'inizio dell'Universo. L'Universo c'è perchè è originato. Qui sta il senso della religione, dove vada e perchè debba per forza andare da qualche parte invece sono solo ipotesi.
Sul "punto originario" la religione "essoterica" (pubblica) si completa con la Tradizione simbolica, "esoterica" e con la parte "laica" la speculazione metafisica.

Vorrei solo far notare che quei pastori ignoranti e seminanalfabeti che erano gli ebrei circa 3000 anni fa avevano capito che la Materia è fatta da un "onda".
Oggi noi sappiamo dalla Meccanica Quantistica che gli elementi costitutivi della materia oscillano dallo stato corpuscolare a quello ondulatorio. Tutta la materia altro non sarebbe che un onda.
Come potevano dei pastori seminalfabeti esprimere questo concetto con la loro lingua, assai più limitata di concetti astratti rispetto a quella greca? Il "Fiat lux" è l'idea che la materia nasca dalla parola è precisamente rapprsentata dall'immagine di un'onda che è il suono. L'idea quondi che prima di tutto sia l'energia, prima sia come cronologia e prima come importanza nel livello di costituzione della materia.

Se erano idioti quei pastori ignoranti!

O non siamo forse noi i veri ignoranti?

L'idea giudaica che il mondo fosse fatto di numeri da cui originano segni,
lettere e parole, il Tetragramma di Dio e Kabbala, punti, linee e sagome
e volumi euclidei... non è forse proprio ciò che i quark sono? Inafferabbili
leggi, enti veramente senza parti (ricordiamo il principio di indeterminazione di Heisenberg) per cui non si trova ancora una legge scientifica coerente
che spieghi il comportameno ai livelli alti e bassi della materia in unico quadro razionale.

Avrebbero potuto essere più precisi gli antichi?

Ciao Emmeci, ci sono teorie scientifiche che hanno questo nome solo sulla carta, esse non possono essere verificate o falsificate. Spesso ci si confonde su cosa può essere davvero una teoria scientifica e cosa non può esserlo. Per quanto riguarda l'evoluzione noi possiamo guardare i fatti e interpretarli. Se partiamo dal pregiudizio che i fatti debbano essere avvenuti in una certa maniera poi bisognerà verificarli. Se per verificare una teoria hai degli strumenti, e dopo 200 anni ti ritrovi con un pugno di mosche in mano evidentemente c'è qualcosa che non va. Quindi dire che dal moscerino si è passati all'uomo significa che hai degli strumenti per verificarlo. Se dopo 200 anni dalla nascita di questa teoria hai dovuto cambiare tante volte le soluzioni dell'avvenuta evoluzione perchè gli strumenti che si hanno a disposizione non si accordano con le verifiche sperimentali bisogna farsi suonare un campanello d'allarme. Infatti è proprio incompatibilità con l'intuizione umana l'idea secondo cui l'evoluzione sia stata costruttiva e si sia passati da elementi semplici a nuovi geni affinche fossero funzionali, chissa dopo quanto tempo, per futuri nuovi organi, rendendo la teoria solo una speculazione.

Ora però dirò quello che penso io, o meglio ciò che potrebbe essere molto piu realistico anche se è bene dirlo deve essere dimostrato, quindi non può essere vero fin che non è possibile verificarlo.
C'è chi avanza l'idea, recentemente, che la natura abbia agito sui materiali già esistenti. Ciò potrebbe essere davvero sconcertante perchè presume , credo, una complessità iniziale e una speciazione nel corso del tempo che man mano ha fatto perdere geni inutili. Insomma noi non siamo i piu evoluti, siamo solo il frutto di una composizione casuale di ciò che già c'era. Il che mi lascia sbigottito, perchè se da un lato spiega le mie dimostrazioni contro la presunta macroevoluzione improponibile (che in questo caso sarebbe almeno intuitivamente piu accettabile) aggiunge una ulteriore novità da spiegare e da dimostrare. Come si vede si da per scontato che si è passati dal moscerino all'uomo con certi criteri, poi quando le verifiche sono contrarie ai criteri adottati si riformula uno nuovo riciclando in qualche modo quello vecchio... Cioè si è stati convinti fino ad oggi che all'inizio fosse la semplicità ad essere reale e che nel proseguo degli anni sia diventato tutto piu complesso con la creazione ex-novo di cose che prima non c'erano. Ciò presuppone una gestazione di organi incompleti che invece di essere selezionati potevano solo essere deleteri per l'organismo e quindi intuitivamente essere eliminati dalla selezione naturale (tipo le zampette nei pesci). Ma questa teoria nuova che ho riportato deve poter essere dimostrata, ora mi sembra complicato riassumere piu specificatamente i termini della teoria che io riporto con la semplicità modificata dal mio intelletto prendendone in prestito il succo per la mia idea personale. Rimane inconfutabile che la "storia evolutiva" deve essere guardata con i fossili, e ci pare scontato dover riscontrare questa gradualità di cambiamento, ma potrebbe esserci un meccanismo che invece preveda una "rapida" trasformazione che non è possibile notare dai fossili. Questo però deve essere prima dimostrato...quindi non può essere nello stesso tempo anche vero.
Unita a questo potrei mettere sul piatto una speculazione filosofica che potrebbe dare ragione (in un certo qual modo) a Kerpillar, per cui si dice che il campo unificato altro non è che "coscienza", la coscienza è volontà, quindi ciò che accade non è casuale. Ovvero c'è una piccola volontà insita nella materia che diventa esplicativa con l'uomo. Quindi l'uomo e il suo pensiero non arrivano dai geni ma dalla struttura stessa della materia che in certe condizioni diventa manifesta. Filosoficamente ben sai che c'è sempre stata la dualità oggettivo-soggettivo, bene realmente è il soggetto ad essere, in questo caso, la parte reale e non il mondo materiale. Questo filone di pensiero si aggancia alla fisica quantistica. Tutto molto bello e affascinante, ma manca un sostanziale risultato scientifico, che probabilmente non arriverà mai... ma mai dire mai

In sostanza io condivido il pensiero che anche l'evoluzione biologica può essere vista nell'insieme piu grande della nascita e dell'evoluzione dell'universo, ma bisogna stare attenti, non si può partire con i preconcetti, bisogna affidarsi ai fatti... la selezione naturale può essere una spiegazione per la speciazione, non è una spiegazione per la "diversificazione" delle specie e della presunta costruizione di nuove strutture complesse. Quest'ultima non ha una verifica nei fossili ed è controintuitiva. Diciamo che è una forzatura della teoria.
Quindi il pensiero umano potrebbe essere scritto nella natura della materia, e i geni potrebbero essere la cassetta degli attrezzi per la diversificazione delle specie.
Quindi potremmo dire, seguendo questa speculazione, che c'è una struttura fisica che supporta una coscienza innata, ma non è la struttura fisica che determina la coscienza, ma nell'uomo tale struttura rende manifesta la coscienza. La diversificazione non è avvenuta poi con la creazione di nuove strutture geniche ma attraverso una modificazione di ciò che già c'era, e la speciazione non fa altro che far perdere geni inutili durante la speciazione. Ma basta anche un dato contrastante e tutto non può che cadere, e deve essere rimescolato per avere un quadro verificabile e coerente con i fatti. Quindi il patrimonio genetico è qualcosa di universale, e il tempo batte verso l'impoverimento genetico, quindi non verso un miglioramento ma verso la fine delle specie viventi.

Io ho detto la mia, è una opinione personale che ha però come base una teoria evoluzionistica ancora in fase di crescita (ho preso solo la sostanza di tale teoria, ma che mi sembra abbia una spiegazione piu economica e verosimile) e una speculazione filosofica che si avvale di una teoria scientifica rinomata come la meccanica quantistica.

Il_Dubbio
Quindi il pensiero umano potrebbe essere scritto nella natura della materia, e i geni potrebbero essere la cassetta degli attrezzi per la diversificazione delle specie.
Quindi potremmo dire, seguendo questa speculazione, che c'è una struttura fisica che supporta una coscienza innata, ma non è la struttura fisica che determina la coscienza, ma nell'uomo tale struttura rende manifesta la coscienza. La diversificazione non è avvenuta poi con la creazione di nuove strutture geniche ma attraverso una modificazione di ciò che già c'era, e la speciazione non fa altro che far perdere geni inutili durante la speciazione. Ma basta anche un dato contrastante e tutto non può che cadere, e deve essere rimescolato per avere un quadro verificabile e coerente con i fatti. Quindi il patrimonio genetico è qualcosa di universale, e il tempo batte verso l'impoverimento genetico, quindi non verso un miglioramento ma verso la fine delle specie viventi.

katerpillar
Mi sembra, tutto sommato, che l'unica differenza tra quello da me affermato e la tua teoria, è che tu parti da un qualcosa di già esistente, di già avviato, ed io, invece, preferisco partire dall'inizio, che mi sembrava più logico e coerente poichè in quel modo si potevano fissare dei criteri - come la nascita e l'utilizzo della memoria che, come sai, ritengo indispensabile per qualsiasi passaggio evolutivo. Infatti, con quale criterio potrebbe stabilire il pesce che le zampine non gli serviranno più se non avesse una memoria?

Il_Dubbio
Se partiamo dal pregiudizio che i fatti debbano essere avvenuti in una certa maniera poi bisognerà verificarli. Se per verificare una teoria hai degli strumenti, e dopo 200 anni ti ritrovi con un pugno di mosche in mano evidentemente c'è qualcosa che non va. Quindi dire che dal moscerino si è passati all'uomo significa che hai degli strumenti per verificarlo. Se dopo 200 anni dalla nascita di questa teoria hai dovuto cambiare tante volte le soluzioni dell'avvenuta evoluzione perchè gli strumenti che si hanno a disposizione non si accordano con le verifiche sperimentali bisogna farsi suonare un campanello d'allarme. Infatti è proprio incompatibilità con l'intuizione umana l'idea secondo cui l'evoluzione sia stata costruttiva e si sia passati da elementi semplici a nuovi geni affinche fossero funzionali, chissa dopo quanto tempo, per futuri nuovi organi, rendendo la teoria solo una speculazione.

katerpillar
Ma quello da te descritto è il relativismo scientifico che, indiscutibilmente, oltre ai giusti e dovuti ripensamenti ha dato dei frutti impensabili.
Il fatto stesso che stiamo parlando con tutto il mondo senza conoscersi, personalmente, la dice lunga in tal senso; se poi pensi a tutti i miglioramenti medico scientifici che abbiamo avuto negli ultimi quattrocento anni, allora a quei ripensamenti bisognerebbe fargli un monumento.

Il_Dubbio
Ma questa teoria nuova che ho riportato deve poter essere dimostrata, ora mi sembra complicato riassumere piu specificatamente i termini della teoria che io riporto con la semplicità modificata dal mio intelletto prendendone in prestito il succo per la mia idea personale. Rimane inconfutabile che la "storia evolutiva" deve essere guardata con i fossili, e ci pare scontato dover riscontrare questa gradualità di cambiamento, ma potrebbe esserci un meccanismo che invece preveda una "rapida" trasformazione che non è possibile notare dai fossili. Questo però deve essere prima dimostrato...quindi non può essere nello stesso tempo anche vero.

katerpillar
Perdonami Dubbio, ma non riesco a vedere note originali su quello da te affermato...anzi, mi sembra abbastanza superato: non solo dalle descrizioni scientifiche, ma anche da quello che, fino ad oggi, si è dibattuto in questo forum.

Il_Dubbio
Unita a questo potrei mettere sul piatto una speculazione filosofica che potrebbe dare ragione (in un certo qual modo) a Katerpillar, per cui si dice che il campo unificato altro non è che "coscienza", la coscienza è volontà, quindi ciò che accade non è casuale. Ovvero c'è una piccola volontà insita nella materia che diventa esplicativa con l'uomo. Quindi l'uomo e il suo pensiero non arrivano dai geni ma dalla struttura stessa della materia che in certe condizioni diventa manifesta. Filosoficamente ben sai che c'è sempre stata la dualità oggettivo-soggettivo, bene realmente è il soggetto ad essere, in questo caso, la parte reale e non il mondo materiale. Questo filone di pensiero si aggancia alla fisica quantistica. Tutto molto bello e affascinante, ma manca un sostanziale risultato scientifico, che probabilmente non arriverà mai... ma mai dire mai.

katerpillar
In concomitanza con questa tua mezza affermazione di parziale riconosciemnto, io ho preso definitivamente coscienza che, effettivamente il nostro destino è scritto completamente nella materia con cui siamo formati, scomparendomi immediatamente e come per incanto, tutte le paure per la vita. Paure che non fanno vivere serenamente il genere umano. Mi sono sentito liberato da quel peso che ci grava addosso, dando a noi tutte le responsabilità di quel siamo nella vita, come vorrebbe che fosse - emmecì - Ma io ritengo che non sia giusto che dobbiamo essere noi a sobbarcarci un peso, sul quale progetto iniziale non abbiamo partecipato. La materia ci ha creato per motivi che non conosciamo? Benissimo: che sia lei a farci arrivare ai perché di quella decisione, solo alloro potremmo prendere consapevolmente le nostre decisioni e giudizi su questo evento. Senza contare che questa presa di coscienza toglierebbe le responsabilità anche a quel dio di cui si parla, per tutti gli errori e le ingiustizie che avrebbe causaro su questa terra...figuriamoci su mettiamo insieme tutte le altre.

Saluti.
Giancarlo.

in che senso è superato?



La differenza è notevole, le mie sono speculazioni, come è una speculazione sostenere che deriviamo dai moscerini. E' notevole la differenza, perchè spesso una teoria diventa, senza nessuna dimostrazione, una nostra idea filosofica. Per questo io divido i fatti dalle interpretazioni, altrimenti quando i fatti non corrispondono con l'idea filosofica che abbiamo in mente non ci perdiamo nulla a cambiare un tantino la teoria perchè sia coerente con la nostra filosofia perdendo man mano il contatto con la realtà dei "fatti".. Infatti stai gia assumendo ciò come un dato scontato, perchè si accosta leggermente con la tua idea di memoria. Io invece la propongo non perchè la sento vicina alla mia filosofia, ma perchè è una soluzione alla comparsa quasi metafisica della coscienza dal nulla. Ma non è detto che sia la giusta strada da seguire.