E aggiungiamo dai perfetti creduloni di favole ideologiche,
come è possibile che ci sia ancora chi crede nelle favolette
utopistiche di metà 800?

Ma siamo ancora fermi a "Se dio esiste l'uomo schiavo"...
alla "religione come oppio dei popoli"?...
Ma non impariamo mai niente dalla Storia?

I forni crematori e i gulag non ci hanno insegnato nulla?

L'opposto della Ragione non è la Religione

L'opposto della Ragione è la Superstizione,
il farsi degli idoli di ogni tipo, la fede tragica nella politica,
nell'uomo e nei suoi poteri, questa è superstizione.

E' un credo cieco che vuole cambiare la Storia
senza imparare dalla Storia. Leggete Popper.

Il culto dell'uomo è una cosa allucinante, infatti tutti quelli che sostengono
questa follia sono sostenitori dell'aborto e dell'eutanasia dei malati,
della droga e di ogni libertà che è sempre Diritto del più forte.

Altro che uomo... chi persegue queste idee ha il culto del proprio egoismo.
Il culto dell'uomo è sempre il culto dell'uomo più forte mai dell'uomo
nel suo complesso.

Altro che emancipazione della società, queste tesi rappresentano
gli interessi più borghesi ed egoistici che ci siano, anche Pasolini l'aveva
capito in anticipo sui tempi.

Svegliatevi! Credete di emanciparvi e vi preparate le catene
per i vostri dittatori e padroni di domani.

Tutto il tuo discorso appoggia le sue fondamenta su un assunto e cioè che esista un ente superiore all’uomo. Purtroppo nessuno ha mai stabilito se quell’ente esiste o non esiste e pertanto se si vuole fare un discorso comune occorre trovare un punto di incontro.
Quel punto di incontro può essere solo l’uomo del quale ne io ne te possiamo dubitare l’esistenza , in quanto, credo proprio, che ciascuno di noi potrà dubitare di tutto ma non del suo esistere, cioè della sua esseità,della sua essenza.

Dio invece è una fatto di fede! Tu la possiedi, io non la possiedo. Non puoi parlare a me di Dio, cioè di un qualche cosa che non vedo, che non percepisco, che non conosco e che mi fa persino un po’ paura, per la sua indeterminatezza, perché ogni volta che ne sento parlare ciascuno lo definisce in maniera diversa.

Per tornare al nostro discorso se ci fermiamo all’uomo ed alla ragione ci si può incontrare e discutere e magari arrivare a capo di qualche cosa, se invece vogliamo appellarci ad un ipotetico Dio ed alla fede allora tagliamo i ponti con tutti quelli che non hanno il nostro stesso sentire.

Poi dici anche:
Io credo che nessuno abbia una fede tragica nella politica. La politica è una triste necessità perché, visto il nostro sviluppo intellettivo è venuto meno l’ordine naturale, cioè quello che regola la vita delle società animali, e quindi i codici e le leggi, suppliscono o dovrebbero supplire a quell’ordine. Solitamente le leggi ed i codici dovrebbero essere il frutto delle mediazioni degli interessi di tutti e dovrebbero essere asettiche rispetto alla morale. Tipico è il codice della strada che non da giudizi morali ma dice semplicemente che se passi col rosso prendi una multa. Quella dovrebbe essere la funzione dei codici e delle leggi.

Caro Vanlag, rispondo brevemente ad alcune delle perplessità che vedo ricorrere.
Non ho chiesto se è possibile l'Anarchia, non ho parlato solo di Cristiani, ma ho specificato tutte le religioni non narcisistiche, e tutte sono d'accordo di non fare agli altri ciò che non vorresti ti venisse fatto, ama il tuo prossimo come te stesso e viceversa te stesso come gli altri, e so con certezza che Gesù chiedeva di amare anche il nemico perchè è ovvio amare l'amico. Mettiamoci non giudicare, e perdona se vuoi essere perdonato.
A mio avviso se gli uomini osservassero questi "Consigli"in presenza di Libero Arbitrio di ciò parliamo, non avremmo bisogno di un ordinamento giuridico.
Russell affrontò l'argomento da ateo, il problema sono le malattie psichiatriche, anche attualmente rientrano comunque in un altro argomento.
Basterebbe trovare un sistema per organizzare e dividersi i compiti .
Spero tanto che la discussione prosegua, per quanto sia una discussione puramente teorica, come dice Emanuele è importante anelare alla Libertà, che se Dio esiste pare averci concesso.
E' una discussione teorica, è presente sul forum anche un'altra che parla di Anarchia aperta da Pipoca.
Il mio insomma non vuole essere discriminante, spero di riuscire ad intervenire ad entrambe ponendomi in modo diverso.
Ad Emmeci vorrei chiedere, seguendo i consigli presenti qui sopra, quale forma di Anarchia potrebbe essere possibile?
Come si smonterebbero i meccanismi della Società attuale?
Emmeci i problemi ben più vasti e complessi m'interessano tantissimo
O parlato di Cristiano perfetto, perchè mi pare ovvio che il fatto di definirsi Cristiani o Cattolici, in una società in cui il Vaticano ha tanta influenza anche sul mondo materiale, non è di per se una garanzia di Fede praticata.
Koli per me il Cristiano è colui che crede a ciò che ha detto Gesù, e tenta di metterlo in pratica.

Cercherò di rispondere, ornella, anche se non sono un esperto di anarchismo…Mi pare comunque di poter riconoscere che, anche se i maestri ottocenteschi dell’anarchia – come Kropotkin e Bakunin - fanno appello a un ordine naturale che non sembra negare ma perfino esaltare famiglia e società, in quanto contrapposte a ogni organizzazione giuridica o politica non liberamente scelta; e Proudhon afferma che come l’uomo cerca spontaneamente giustizia così la società cerca l’ordine nell’anarchia, questa si può presentare, nella sensibilità delle masse (e talvolta anche dei filosofi) come efficace contrapposizione alle leggi sviluppate non solo nelle società capitalistiche ma nella società in sé, e spesso perfino nella religione, considerata come fonte di spirito autoritario. Certo, c’è stato un anarchismo affermato in nome di un cristianesimo ideale o idillico come quello tolstoiano, o in base a un’interpretazione di Cristo come negatore dello stato, o addirittura come vera religione oltre che come parola d’ordine rivoluzionaria (in quanto premessa a formule diverse di soluzione (collettivistiche, comunistiche, federalistiche, libertarie, ecc.).
E siccome è rischioso affidarsi alla buona volontà delle masse (e anche dei filosofi), e senza organizzazione statale (cioè carabinieri) tornerebbe non lo stato di natura immaginato dai volonterosi giusnaturalisti, ma il più realistico stato di natura tratteggiato da Thomas Hobbes, tale da giustificare l’avvento del leviatano cioè di un monarca assoluto, mi chiedi – così mi sembra di capire - che forma si può dare a un “anarchismo buono”. Credo che quel ritorno al Cristo della montagna rappresenti effettivamente l’unica soluzione, per quanto utopica o sorretta solo da quello che Ernst Bloch chiamava “principio speranza” – perché è l’unica opposizione al diritto per qualcosa di superiore ad esso, cioè per il raggiungimento di quella libertà che è il vero e solo fondamento della moralità.

Dicendo questo, le difficoltà purtroppo, non diminuiscono di molto. Le chiese cristiane, per quello che mi è dato sapere, pensano tutte di aver praticato la migliore esegesi su Gesù propagandando il loro atteggiamento su alcuni punti specifici, come volere stesso di Cristo. Credi che tutte loro accetteranno spontaneamente di privarsi della loro peculiarità in nome di un interpretazione comune?

Più che un ritorno al Gesù del Discorso della Montagna che emmeci giudica utopico anche se auspicabile, forse avremmo bisogno più "concretamente" di un Suo nuovo ritorno (definitivo) che redima per sempre l'umanità. Qui però, verebbe a mancare il libero arbitrio in quanto nessuno (se non pochi) può mettere in pratica (quindi concretamente) certi insegnamenti se non con "l'imposizione" della grazia divina. In altre parole, se vogliamo un mondo privo di conflitti di ogni sorta possiamo solo sperare in un intervento divino. Pazienza se non dipenderà da noi.
Rimango dell'opinione che a Dio non costerebbe niente far regnare la pace già in questo mondo invece di sentire dire che meritiamo la nostra condizione mortale in virtù di un peccato che ci ha condannati tutti.

Voglio inoltre rivelare (come ho già detto in un altra discussione) che secondo me, alcune prediche come il Non giudicare sono umanamente impossibili in quanto il giudizio (quello tacito) non dipendende direttamente dalla nostra volontà ma è un atto istintivo. Osservando quello che ci circonde, ci creiamo delle idee e di conseguenza dei giudizi di valore che non possiamo controllare. Poi spetta a noi, alla nostra parte più propriamente "razionale" a decidere di estenarli o meno.

Apprezzabile intervento, Koll.

Rispondo qui a Vanlag



L'assunto in sede filosofica non è la fede e non è Dio in quanto ente
morale ma in quanto postulato essenziale del principio d'autorità.

L'uomo ha bisogno di avere un'autorità.
Non si può parlare di società senza parlare d'autorità.
L'uomo da solo non può regolarsi e i meccanismi delle leggi
e del diritto non possono bastare perchè sono soggetti al consenso.

Se si accetta questo assunto allora è facile, intuitivo, oltre che storicamente
dimostrato, capire che davanti a Dio gli uomini sono più uguali che davanti
a un'autorità umana.

Non per nulla Kant ammette che Dio, l'Aldilà sono concetti che per quanto
indimostrabili sono moralmente necessari.
Kant aveva capito che fare il bene per la sola morale umana, per la ragione,
può portare alla disperazione perchè spesso il bene sembra inefficace.
Allora l'idea dell'Aldilà serve a far prolungare la possibilità che il bene
abbia una sua efficacia verificabile, sia sulla nostra vita dopo la morte sia
perchè di là potremmo vedere gli effetti del bene sui tempi lunghi.

Idem con Dio, l'idea che la moralità di una società possa reggersi
grazie a un presidente del consiglio o a un sindaco è a dir poco ridicola.
L'idea che la moralità possa reggersi sullo stoicismo dei suoi cittadini
è francamente puerile.

A questo serve Dio. A questo è sempre servito e visto che serve
non ha alcun senso metterlo in discussione.





Infatti l'uomo è proprio il punto d'incontro con Dio.
Non c'è una legge fatta pensando a Dio che non sia condivisibile
con la ragione che è per il nostro bene.

A patto che ci si faccia guidare dalla ragione e non dall'ego,
gli istinti individualistici comportano conseguenze che sono punibili
anche dalle leggi democratiche non solo teocratiche.




Francamente io ne ho molta poca di fede. Ho solo la nozione della
ragionevolezza di Dio, so che utile a garantire il bene mio e della società
perciò non ho motivo di metterla in discussione.
Credere in Dio ha basi di assoluta convenienza, ammesso che si abbia
la nozione che io come individuo faccio parte di una società che
è "tutto morale" kantiano.

se vogliamo la mia fede è soprattutto nella società umana e l'appiglio
concreto che tiene in piedi tutta la baracca è la conoscenza della ricchezza
culturale e artistica delle civiltà occidentale dal punto di vista della varietà.
Il successo "biologico" dell'uomo occidentale con il suo sistema economico
e di stile di vita ha numeri indiscutibili. Analfabetismo, malattie,
ed esplosione demografica sono tutte conseguenze del progresso tecnologico
e civile. Nulla di simile è dato in altre civiltà. L'unico dato che ci differenzia
è la presenza del cristianesimo non solo come valore in sè ma per sè
ovvero per come ha saputo conservare e migliorare la cultura statuale
romana, il Diritto e la filosofia greca.
Ed è una cosa tutt'altro che scontata la conservazione di una civiltà
perchè basta conoscere la storia della Germania nazista per sapere
che 13 anni di anticristianesimo e neopaganesimo barbarico hanno
cancellato tutto quanto era civiltà. Civiltà europea, non solo cristianesimo.
Stesso discorso per i totalitarismi comunisti.


Ciò mi fa dire che questo è tutto quanto ha concorso a fare di me quello che sono.

In quanto a concorso a fare di me quello che sono è già un motivo
sufficiente perchè mi senta spinto ad amare le mie radici.

Dio fa parte essenziale di questi radici e quindi amo anche Dio
se non'altro come idea. La fede non c'entra o c'entra davvero poco.
Più che sapere ciò che è giusto o sbagliato, vero o falso, esistente
o non esistente ho bisogno di sapere cosa funziona.
E' questa la mia tesi e in ciò mi rifaccio molto a Popper.




Quanto fatto poc'anzi.



Potrebbe funzionare, l'idea del semaforo in realtà è corretta
ma i processi che devono essere risolti dal diritto e dalla politica
sono più complessi.

Per me che ad es. che non si debba toccare un embrione
è una cosa di assoluta evidenza e corrisponde al rosso.
Per altri non è così.

Per ciò non si può fare a meno di un vigile da mettere nell'incrocio
perchè spesso quel semaforo non basta e si rompe.

Solo poche parole perché probabilmente sono nel 3d sbagliato...... e quanto dico è fuori 3d, per cui è il mio ultimo intervento qui.

Il principio di autorità una volta era l’imperatore o il Re oggi, con le democrazie, è il volere del popolo sovrano.
Ma Dio è solo l'idea con la quale alcuni assolutizzano le loro posizioni umane. Nessun Dio è mai venuto a dire io sono Dio e le cose stanno così. Sono sempre stati altri uomini a parlare di Dio, uomini che in suo nome hanno enfatizzato il loro potere e commesso ogni sorta di arbitrio. Come si può accettare una cosa del genere?
Ma non hai visto Bush andare in guerra dicendo "Dio è con noi" e dall'altra parte Saddam Hussein dire: "Allah è con noi". Dio con chi stava realmente? Di che Dio state parlando?
Posso concedere che esista un Dio, ma ogni volta che l'uomo ne parla lo fa per i suoi fini, lo strumentalizza per le sue crociate. Forse per questo il primo comandamento ammonisce: - Non nominare il nome di Dio invano - ma quanto poco è stato ascoltato.

Attaccare l'idea di Dio per motivi politici è assurdo.
Purtroppo non c'è la volontà di capire e la discussione si arenerà.
Che c'entra Dio con la politica?
La politica è il campo del possibile non dell'assoluto.
Nel campo del possibile posso conoscere il divino ma non posso
certo giudicarlo!



Il popolo sovrano che vuol dire?
Hitler ha preso il potere del tutto democraticamente.





Questo lo pensava anche un anarchico emiliano.

Un giorno disse: «Se Dio esiste gli do cinque minuti di tempo per fulminare
questo suo nemico che vi parla».
Ed estratto l’orologio attese per cinque minuti con le braccia conserte.
Eppoi: «Vedete? Io sono ancora vivo, dunque Dio non esiste». .

Si chiamava Benito Mussolini.

Attenzione, perchè dietro a un relativista c'è sempre un autoritario. Sempre.

Al di là delle disquisizioni trasversali e onnipresenti du dio, quale dio, perchè dio, credo che la domanda di Ornella sull'anarchia contenga un presupposto che la vizia: quello della perfezione possibile, cristiani, marziani o spiriti.Presupporre la perfezione umana come postulato fondante un determinato sistema amministrativo significa annullarne il valore specifico: in un mondo in cui le persone sono perfette, cristiani, induisti o buddisti, il problema di quale sistema sia il migliore o il più auspicabile non si pone mai.In un mondo fatto da persone perfette l'anarchia va bene quanto la democrazia, quanto il comunismo.I fallimenti del primo e dell'ultimo come metodi applicabili rispettivamente su larga scala e preservando le libertà individuali sono dovuti proprio al fatto che per funzionare abbisognano di un tasso di eticità molto alto, ma non solo.L'anarchismo come sistema strutturato riconosce la necessità che la libertà altrui sia completamentare della tua e non delimitante, offrendo il fianco a tutta la serie di interpretazioni possibili sul modo in cui le due si debbano nella pratica completare, dunque configurando una casistica potenzialmente infinita e materialmente indecidibile che porterebbe il sistema (anarchico!) ad un'anarchia nemmeno tanto paradossale.

Un sistema funziona (nel meno peggio dei modi possibili) se per farlo non necessita da parte dei singoli attori di un tasso di eticità altissimo, come appunto il capitalismo, che matematicamente garantisce la soddisfazione dei bisogni di alcuni altri anche solo perseguendo soltanto il proprio.E' un sistema imperfetto ovviamente, nel senso che funziona ancora meglio se ad esso viene correlata un'etica a supporto, e funziona male se la medesima viene omessa del tutto.Ma è semovente a prescindere dalla moralità personale del singolo.

Vorrei porre a tutti una domanda? Se non credete in Dio leggetela come una domanda teorica.
Partendo dal presupposto che Dio esiste, perchè ci ha lasciato Liberi?
Ho già detto che è una discussione puramente teorica, ho già scritto che il perfetto Cristiano è colui che in possesso di Fede tenta di essere coerente con i Vangeli.
Il non giudicare permette la libertà morale altrui.
Ovvio che è difficile, ma non significa che non sia utile provarci.
Non giudicare gli altri anche solo per coerenza verso se stessi.