E’ un problema tutt’altro che nuovo. Nel “Papa Goriot” di Balzac lo studente Rastignac chiede all'amico Bianchon, citando un passo di Rousseau, che cosa farebbe se potesse uccidere un vecchio mandarino in Cina con la sola forza di volontà, e diventare ricco. Secondo me è un problema indipendente dalla definizione di “esistenza”.
Comunque, secondo la mia definizione, frana e bomba “esistono”; perché ne ho notizia e quindi, sia pure indirettamente, influenzano le mie percezioni.

Seguendo la mia definizione, le altre menti esistono: quando vedo un’altra persona che si comporta in modo intelligente, mi creo l’entità “sua mente” per comprendere il suo comportamento.

Questo lo può fare solo Gesù . Ovviamente intendevi “da vivo a morto”. Si può risolvere in maniera drastica, se sei morto per te non “esiste” più nulla.
Hai ragione, quanto ho detto provoca confusione. Dal mio punto di vista non esiste più niente.

Beh, devo chiarire meglio (anche a me stesso), oltre all’”esistere”, l’”essere esistito nel passato”. Grazie per lo spunto, per questo sono utili i confronti di idee.
Fondamentalmente lo vedo come un attributo di una entità. Quando apprendo della galassia Nana Ultra-Compatta, essa comincia ad esistere per me (creo nella mia mente l’entità che la rappresenta) e le associo l’informazione che questa entità potrebbe aiutarmi a spiegare quanto osservato nel passato, quindi che è “esistita” nel passato.

Impari via via come comportarti e a non mettere la mano sotto la sega, perché quando vedi un tronco sotto la sega questo viene tagliato, e se ti tagli senti male. Ma non potresti inferire niente se non osservassi che ogni volta che qualcosa finisce sotto una sega viene tagliato, che le cose non appaiono e scompaiono dal nulla, che i comportamenti che osserviamo sono fondamentalmente ripetibili. E’ questo, secondo me, il “principio di coerenza”. Ne deriva anche che se hai visto la sega, anche se le volti le spalle devi continuare a considerarla “esistente”, perché le entità non spariscono nel nulla.
Secondo me non sto creando una metafisica: l’”essere” come lo ho definito non ha nessun attributo metafisico. E’ solo un concetto di lavoro, che permette di dare una definizione chiara ed utile a questa parola
Non sostengo che le cose si creano del nulla. Soltanto che non ha senso occuparsi della “esistenza” di entità che non possono in alcun modo influenzarci. Me ne occuperò quando interagiranno con me in qualche modo (anche il più remoto)
Faccio il solito esempio del programma che emula la mente umana: devo creare degli oggetti per tutte le cose “esistenti”; ma non ha senso, anzi non posso proprio, creare oggetti per entità che non hanno mai interagito con il programma, di cui quindi non sa nulla. Discutere se esistano entità che non lo possono in alcun modo influenzare è ozioso: si può semplificare tutto dicendo che non le considero e basta.

Beh, dobbiamo accordarci su cosa vuol dire “concretamente”. Io postulo che l’insieme delle mie percezioni è coerente : non so se questo implichi che esiste qualcosa “concretamente”. Diciamo che studio le cose fermandomi al livello delle percezioni, rinuncio ad investigare che cosa ci sia al di là. Secondo me le nostre percezioni sono più che sufficienti per non fermarci lì immobili
Mi riferisco ad esperienze anche del tutto indirette. Potrei provare dolore per la sofferenza di qualcuno che non vedo direttamente, ma di cui ad esempio leggo sul giornale. Non posso provare dolore per l’agonia di un extraterrestre su un pianeta di cui non verrò mai a conoscenza.

Se io percepisco Mario dico che “esiste”. Quello che dice Luigi a proposito di Mario lo posso interpretare in vari modi, può mentire o può non sapere nulla di Mario, che mai conoscerà nè direttamente nè indirettamente. Non influenza però il fatto che per me Mario “esista”

Assolutamente d’accordo: dalle mie percezioni creo le cose “esistenti”, con questo procedimento. Osservo che gli altri si comportano come me, assumo che siano simili a me


Anche qua, “strongly agree”


No, affermo che l’ontologia non ha senso; e sostituisco alla definizione “ontologica” di essere (peraltro del tutto indeterminata) una definizione di lavoro, se vuoi gnoseologica. Se non conosco una cosa, inutile chiedermi se esiste o meno: diciamo che non esiste e facciamo prima.


Spiritoso!!! Ma io ho parlato di percezioni dirette o indirette; per me l’America esiste anche se non la sto vedendo e non la ho mai vista: però da qualche parte devo averne sentito parlare, se no, appunto, inutile chiedersi se “esiste”.


Se hai voglia di riassumerla e reintrodurla …

No, non sono Albert ma emmeci, e scusate il tono un po' dissipato....Mi pare, intanto, che la posizione di Albert non sia del tutto coerente visto che, comunque la voglia edulcorare, resta una posizione solipsistica, ferma nel non uscire dall’io, anche se poi egli ammette qualcosa che può ricordare la famosa scuola del senso comune, per la quale la mente umana accetta per istinto quelle credenze (per esempio proprio l’esistenza del mondo esterno) che costituiscono il fondamento di ogni sapere, fino alle regole etiche che ci rendono più facile vivere.
E mi pare che non sia totalmente al riparo neppure l’affermazione di Spirito!libero che, respingendo quella di Albert in quanto indimostrabile, ricorre a una posizione che ad altri potrà apparire altrettanto non dimostrabile – cioè l’affermare che l’oggetto esiste indipendentemente da chi lo percepisce, nemmeno, come proponeva Albert, come posizione consistente, cioè “di lavoro”.
Che vogliamo, purtroppo (o per fortuna) la filosofia dibatte questi problemi da migliaia di anni e per arrivare a una soluzione non può certo bastare un gioco individuale e nemmeno un gioco di squadra. Così non mi resta che ascoltare Epicurus il quale, di fronte alle conseguenze catastrofiche implicite nella posizione di Albert, ritorna alla questione etica, mentre anche S.B. la richiama appellandosi a un certo buon senso, cioè non certezza ma fiducia che neppure il genio maligno (quello di Cartesio?) è andato così a fondo nella sua sfida.
Dopo tutto anch’io avevo invitato a considerare la necessità di passare in una sfera più alta quando si incontrano problemi duri come questo, e ora vorrei insistere e, anche per trovare un punto d’incontro tra noi, avvertire che questo non significa entrare nella metafisica, o meglio sì, possiamo parlare di metafisica ma in senso assai meno forte di quello inteso dai grandi filosofi, piuttosto quello di quei semplicistici e un po’ sbadati discepoli di Aristotele che, nel raccogliere le lezioni del grande maestro, si trovarono a mettere in un libro che veniva dopo la fisica quella che era in fondo non una metafisica ma un’ontologia ben radicata nel nostro mondo, un’ontologia che non intendeva mettere in crisi la fisica ma completarla portandola ad abbracciare tutto sotto un sigillo divino…Ora io non pretendo di arrivare così in alto ma semplicemente arricchire la prospettiva di un osservatore che può in tal modo risolvere il problema del solipsismo. Che forse, sì, è ammissibile anzi invincibile se rimaniamo nella sfera degli oggetti, cioè della percezione sensibile, soggetti come siamo al potere del dubbio di fronte a una verità talmente errabonda da consentire qualsiasi soluzione, anche quella più ostica e inverosimile, come è – per i poveri nello spirito - il credere che ciò che non si percepisce non c’è, mandando all’aria l’intera cultura accumulata dall’uomo in milioni di anni.
E qui torniamo a quel salto che può essere inteso come una metafisica di secondo o infimo grado, cioè il passaggio dal regno del logos a quello dell’ethos, che può essere semplicemente una necessità delle nostre cellule e dei nostri neuroni…e allora, perché recalcitrare o fare i difficili? Perché forse qualcuno può pensare che questo significhi un umiliare il genio di Darwin e ribellarsi alle leggi della natura che ammettono solo l’adattamento come condizione di una riuscita esistenza? Ebbene, perché non pensare che forse l’evoluzione non si è fermata allo scimpanzè (il quale magari un certo istinto etico può avere anche se ristretto a una misera percentuale del suo genoma)? Insomma, l’esistenza non si è fermata una volta per tutte, e come ha già fatto in passato, può rivoluzionare ogni schema che la scienza impone alla vita.
(Quanto al termine esistenza vorrei dire solo qualcosa di più di ciò che ho rinchiuso nella parentesi finale del mio precedente messaggio, e cioè che lo sforzo immane di definire questo concetto mi sembra insieme eroico e illusorio, mentre, richiamandomi magari all’autorità di Parmenide (o a qualche sapiente orientale?), penso che l’essere sia sempre uno solo, che si chiami esistenza reale o mentale, alla fine atomi o cellule o addirittura pensiero, anzi non solo pensiero ma moralità, che è altrettanto abilitata come la filosofia a entrare, mi sembra, in questo forum).

Ciao Albert,.
Mi sembra che la posizione che tu sostieni, espressa concisamente nella 2° frase che ho quotato, limiti fortemente (forse senza volerlo), l'indagine speculativa e successivamente la praxis.

Mentre ti leggevo mi è venuto in mente Democrito che sosteneva l'esistenza degli atomi partendo da un "semplice" ragionamento logico: se qualcosa esiste deve essere composta da particelle elementari non ulteriomante scomponibili. L'esistenza di questi minimi era assicurata, per Democrito e poi anche per Epicuro, dal fatto che niente nasce e torna nel niente. Bisognava quindi ammettere che gli atomi esistevano e fossero i componenti di tutte le cose sensibili.
Democrito non poteva certo constatare o conoscere, per usare la tua espressione, l'esistenza degli atomi tramite l'osservazione e la verifica sperimentale ma nonostante ciò, ebbe questa geniale intuizione. Se egli avesse preso come assunto quello che tu sostieni non avrebbe mai "scoperto" gli atomi ma si sarebbe limitato a elucubrare su quello che vedeva quotidianamente.

La critica che ti muovo quindi, è una critica alla tua concezione di gnoseologia in quanto ti precludi delle possibilità (il ragionamento su entità che non vediamo ad occhio nudo in questo caso) che potrebbero rivelarsi molto utili.
Proprio come Graham Priest che nella diatriba fra meinungiani/noneisti e gli allisti mette in risalto i vantaggi che derivano da una posizione (quella meinungiana) che ammette l'esistenza di cose che non esistono, cosi mi sento di difendere una posizione che permette di essere più prolifica.

Ciao.

Quello che dice Koli mi sembra giusto: la tua posizione, Albert, è molto vicina a quella dei neopositivisti logici, una scuola che ha perso di mano in mano i suoi aficionados forse proprio perché rischiava non di dare regole alla ricerca scientifica ma di paralizzarla….e fu Popper che alla fine le diede il benservito addirittura ammettendo l’utilità delle visioni metafisiche. Comunque qui non si tratta di fare il passo più lungo della gamba: mi pare soltanto che si richieda, da parte di Koli ed Epicurus, di autorizzare la nostra mente a pensare, cioè diciamo a “indurre” da dati sensibili argomentazioni ontologiche come del resto sono anche le tue (perché non chiamarle così, Albert?). In fondo non possiamo non arrivare a questo, visto che non nasciamo cogli occhi ciechi della talpa ma con quelli vivaci dei cuccioli d’uomo che presto (diciamo non più di qualche mese) schiferanno il latte materno passando dal regno della natura a quello che non è solo il regno dei sogni, ma della cultura e della moralità. O, come capita a noi, della filosofia).
In ogni modo sono lieto di constatare, leggendo le risposte di Albert e Epicurus all’altro mio tema di questo forum (“Rinascere”) che nessuno di noi ha voglia di mettersi a dormire, e tutti siamo disposti ad andare avanti col pensiero, anche a costo di fare un dispetto agli allisti (non so, Koli, se si chiamano così quelli che non ammettono di poter andare al di là delle cose che esistono).

Caro emmeci, secondo me “solipsismo”, come anche “scetticismo”, non è una parolaccia, e non vedo perché non la si possa arricchire (o, come dici tu, “edulcorare”) con regole derivate dall’istinto o dal proprio sentire profondo.


Capisco il punto di vista, ma non sono d’accordo. Non vorrei sembrare irrispettoso, ma secondo me la metafisica non è altro che un gioco intellettuale. Cercando di crearsi una concezione generale utile e soddisfacente della realtà (cioè, secondo una definizione che mi piace, una “filosofia”), secondo me si può fare a meno della metafisica, sia quella “forte” che quella dei libri che si trovavano sugli scaffali sucessivi a quelli dei libri di fisica. A questo proposito, mi viene in mente quanto oggi quei libri di fisica siano superati, e quanto sia strano che non si ritengano superati i libri che venivano dopo.


Beh, mi sembra piuttosto usuale in filosofia mandare all’aria tutto quello che si è detto prima …

Sì, forse ho sbagliato ad usare il termine “conoscere”. La mia ipotesi è “x esiste se è una entità che mi serve per organizzare le mie percezioni.” Quindi, se introdurre gli “atomi” mi permette di avere una migliore concezione delle cose sensibili, li posso certamente considerare esistenti. Inoltre non ho nessun bisogno di vedere una cosa “ad occhio nudo” per dire che esiste
Infine (per rispondere anche ad epicurus) una cosa non smette di esistere quando non la percepisco; se ad un certo momento ho pensato che esistesse, e se non ho motivo di pensare che sia scomparsa, continuo a considerarla “esistente”, proprio per il principio di coerenza della realtà.


Non conosco Graham Priest, mi informerò

La gnoseologia delinea le possibilità di una ontologia. Mi pare che albert voglia dire: 'postulo l'esistenza di una cosa x se questa mi è utile o necessaria ad organizzare le mie percezioni, attuali o passate'.

Risolve l'ontologia nella gnoseologia. Noi conosciamo o non conosciamo l'esistenza di una cosa. Se ti chiedessi: 'esistono i cacalucchi?' tu non mi risponderesti 'si/no', bensì 'non ne ho idea'.


Se albert vuole continuare con convinzione questa discussione gli è estremamente utile credere che i nostri post siano stati scritti da altre persone.

Infatti scrive:

Ma, forse, visto che abbiamo tutti interpretato albert in maniere diverse sarebbe giusto, anche per la discussione, che lui stesso esprimesse le sue idee nuovamente, in modo organico.

Non sarebbe più corretto dire che x mi interessa sse ho avuto/ho una qualsiasi percezione di x?
Una cosa può esistere senza essere mai percepita.

Inaftti subito dopo dici:

Ma se non smette di esistere dopo che non la percepisci significa che esisteva anche prima che tu la percepissi altrimenti saresti costretto a sostenere che passa dal non essere all'essere.

Una cosa può scomparire (per esempio dalla vista) ma ciò non significa che non esiste più.


Io lo conosco solo in merito ad un ambito limitato. L'ho introdotto solo a livello metodologico e non contenutistico.

Ciao.