sgiombo:
Ovvio.
Ma chi mai direbbe che bisogna fare di tutte le erbe un fascio e vivere nella notte in cui tutte le vacche sembrano nere?!?!?!
Io no di certo!

Maral:
Infatti, di notte ogni vacca è nera in modo diverso e questo fa sì che ogni vacca sia anche di notte proprio la vacca che è, nel valore che compete al suo particolar modo di essere nera.

Sgiombo:
Ma guarda che si trattava di una semplice metafora (del da me non ammirato Hegel).




Sgiombo:
Stella della sera e stella del mattino sono un' unica cosa, il pianeta Venere, in posizioni diverse in ore diverse sull' orizzonte.

Maral:

Solo dal punto di vista scientifico che non è assoluto.

Sgiombo:
Lo sono oggettivamente; invece ritenerle due diverse cose é oggettivamente falso.





Sgiombo:
Chi, attraverso la scienza, lo sa, consce anche, ovviamente, "il loro modo peculiare e diverso di apparire", sa benissimo anche che "queste tre cose restano descrivibili in modo diverso avendo attributi diversi e pertanto sono diversamente discernibili" (ovviamente) ma sono comunque sempre tutte il pianeta Venere.
Cosa che invece ignora chi non possiede sufficienti conoscenze scientifiche.

Maral:
Il linguaggio scientifico getta una diversa prospettiva sul mondo, ma affermando che il concetto astratto del pianeta, la stella del mattino e quella della sera sono lo stesso essente, toglie come falsa la posizione (vera) per la quale esse non lo sono essendo discernibili e la pone come una sorta di verità in sottordine (una sorta di apparenza di verità che è essenzialmente falsa), così facendo viene persa una posizione di verità peculiare a un diverso linguaggio e sostituita di fatto con quella sola che il linguaggio scientifico può ammettere considerandosi indebitamente unica prospettiva ammissibile.

Sgiombo:
La scienza non perde proprio nessun elemento di verità: lo sa benissimo che il vedere Venere alla sera non é la stessa cosa del [b]vedere[b] Venere al mattino; ma in più sa anche che ciò che si vede in entrambi i casi (in entrambe le due diverse esperienze) é la stessa cosa (il pianeta Venere), contrariamente a chi si interessa di "essenti" , che se non accetta umilmente le verità della scienza o ignora la cosa o crede falsità (che si tratti di due diverse stelle).




Maral:
I linguaggi sono quegli strumenti significanti che permettono di dare significato alle cose facendole apparire (ex-sistere) nel senso in cui le mostrano. Nel momento in cui il linguaggio scientifico si pone come solo linguaggio capace di esprimere il solo vero senso fondamentale e universale delle cose riduce i contenuti di verità, non li aumenta (o meglio li aumenta solo all'interno di se stesso).

Sgiombo:
I linguaggi sono modi di pensare e comunicare.
Le cose che percepiamo appaiono anche senza linguaggio: che gli animali no vedono forse il pianeta Venere e tante altre cose?
La scienza (ammessi determinati presupposti indimostrabili) aumenta continuamente i contenbuti di vertà oggettivi delle sue conoscenze; altri petesi "saperi" irrazionalistici circa gli oggetti di conoscenza scientifica (il mondo naturale - materiale; arte e filososfia hanno ovviamente "contenuti" diversi, che possono anche implicare conoscenze vere; ma diverse) fanno solo ciance inverificabili.

Anche la mia era una semplice metafora e come si suol dire per le metafore chi ha orecchi per intendere intenda.




Appunto oggettivamente non è assoluto, ma parziale. Manca l'aspetto soggettivo per avere l'intero della cosa.




No, perde di vista l'elemento di verità per cui una cosa vista solo alla mattina non può in alcun modo essere la stessa cosa vista solo alla sera, non avrebbe senso. La stessa cosa non può avere due attributi descrittivi che si escludono reciprocamente, a meno di non pensare a una terza cosa che li possiede entrambi in sintesi. ma di nuovo questa non è la stessa cosa delle altre due.



Sinceramente non so cosa vedono gli animali, so che molti hanno gli occhi e che forse vedono un puntino luminoso nel cielo alla mattina e uno alla sera, ma da qui a dire che vedono in quei due puntini il pianeta Venere ce ne passa! So invece che io e te, anche indipendentemente da nostre eventuali miopie, ma che parliamo lo stesso linguaggio e condividiamo lo stesso orizzonte culturale (perché ci siamo nati e cresciuti) possiamo dire che quei due puntini luminosi sono il pianeta Venere ignorando la contraddizione evidente. Quanto al poterlo verificare anche le modalità di verifica sono proprie di un determinato linguaggio che dà senso ai puntini che si vedono collegandoli o meno, dunque fuori da quel linguaggio la verifica non ha valore di verifica. Prova a spiegare al tuo gatto (se ne hai uno) che quei puntini luminosi sono lo stesso pianeta Venere con tanto di verifica scientifica oggettiva...

Sgiombo:
Ma guarda che si trattava di una semplice metafora (del da me non ammirato Hegel).

Maral:
Anche la mia era una semplice metafora e come si suol dire per le metafore chi ha orecchi per intendere intenda.

Sgiombo:
No, guarda che tu mi hai spiegato per filo e per segno letteralmente che nella notte le vacche di diverso colore si distinguono (com' é ovvio, trattandosi -quella di Hegel!- di una metafora).




Maral:
Solo dal punto di vista scientifico che non è assoluto.

Sgiombo:
Lo sono oggettivamente; invece ritenerle due diverse cose é oggettivamente falso.

Maral:
Appunto oggettivamente non è assoluto, ma parziale. Manca l'aspetto soggettivo per avere l'intero della cosa.

Sgiombo:
L’ aspetto soggettivo riguarda chi parla del o vede il pianeta Venere (magari non sapendo che è sia la stella della sera che del mattino), non il pianeta Venere, la stella del mattino e quella della sera e il loro essere -oggettivamente!- la stessa cosa e unicamente la stessa cosa checché chi lo guarda o ci pensa sappia o non sappia.
Tu continui a confondere (anche più avanti nel tuo discorso) due diversi fatti:

a) l' esitenza del pianeta Venere;
b) il vedere (in circostanze che possono essere diverse) il pianeta Venere.




Sgiombo:
La scienza non perde proprio nessun elemento di verità: lo sa benissimo che il vedere Venere alla sera non é la stessa cosa del [b]vedere[b] Venere al mattino; ma in più sa anche che ciò che si vede in entrambi i casi (in entrambe le due diverse esperienze) é la stessa cosa (il pianeta Venere), contrariamente a chi si interessa di "essenti", che se non accetta umilmente le verità della scienza o ignora la cosa o crede falsità (che si tratti di due diverse stelle).

Maral:
No, perde di vista l'elemento di verità per cui una cosa vista solo alla mattina non può in alcun modo essere la stessa cosa vista solo alla sera, non avrebbe senso. La stessa cosa non può avere due attributi descrittivi che si escludono reciprocamente, a meno di non pensare a una terza cosa che li possiede entrambi in sintesi. ma di nuovo questa non è la stessa cosa delle altre due.

Sgiombo:
Quindi la tua casa che vedi al mattino “non può in alcun modo essere la stessa cosa vista solo alla sera, non avrebbe senso”: allora chiunque può pretendere di entrarci e farci i suoi porci comodi alla sera, allorché “non può in alcun modo essere” la tua casa dato che vederla alla sera è diversa cosa che vederla al mattino, e tu confondi il vederla con il suo essere (quindi per te sono due cose diverse; invece la mia casa -non il vederla al mattino e il vederla alla sera- è la stessa cosa sia al mattino che alla sera e non permetto a nessuno di farci i suoi porci comodi in nessun momento della giornata).




Sgiombo:
I linguaggi sono modi di pensare e comunicare.
Le cose che percepiamo appaiono anche senza linguaggio: che gli animali no vedono forse il pianeta Venere e tante altre cose?
La scienza (ammessi determinati presupposti indimostrabili) aumenta continuamente i contenbuti di vertà oggettivi delle sue conoscenze; altri petesi "saperi" irrazionalistici circa gli oggetti di conoscenza scientifica (il mondo naturale - materiale; arte e filososfia hanno ovviamente "contenuti" diversi, che possono anche implicare conoscenze vere; ma diverse) fanno solo ciance inverificabili.

Maral:
Sinceramente non so cosa vedono gli animali, so che molti hanno gli occhi e che forse vedono un puntino luminoso nel cielo alla mattina e uno alla sera, ma da qui a dire che vedono in quei due puntini il pianeta Venere ce ne passa! So invece che io e te, anche indipendentemente da nostre eventuali miopie, ma che parliamo lo stesso linguaggio e condividiamo lo stesso orizzonte culturale (perché ci siamo nati e cresciuti) possiamo dire che quei due puntini luminosi sono il pianeta Venere ignorando la contraddizione evidente. Quanto al poterlo verificare anche le modalità di verifica sono proprie di un determinato linguaggio che dà senso ai puntini che si vedono collegandoli o meno, dunque fuori da quel linguaggio la verifica non ha valore di verifica. Prova a spiegare al tuo gatto (se ne hai uno) che quei puntini luminosi sono lo stesso pianeta Venere con tanto di verifica scientifica oggettiva...

Sgiombo:
Gli animali ovviamente non sanno di vedere il pianeta Venere (non “vedono in quei due puntini il pianeta Venere”: bella scoperta!), ma lo vedono eccome, così come vedono benissimo prede, predatori, partner sessuali e tante altre cose).

Evidentemente contraddittorio è casomai credere che il pianeta Venere (sia pure visto al mattino) non è il pianeta Venere (sia pure visto alla sera), non che quei due puntini luminosi in posti e tempi diversi sono entrambi il pianeta Venere.

Verifica =/= definizione linguistica.

La prima si opera empiricamete e non dipende dalle nostre preferenze, la seconda si opera arbitrariamente secondo le nostre preferenze: ti sconsiglio vivamente di (pseudo-)“verificare linguisticamente” un leone come “pecora”, qualora vi ci si imbattessi (e non fosse chiuso in una robusta gabbia)!

Ho un bellissimo gatto di nome Attila cui sono molto affezionato ma non sono così scemo da prenedere di spiegargli ciò che perfino certi uomini, a quanto pare, non riescono proprio a capire, malgrado i miei eroici, disperati sforzi di spiegarglielo.

Con questo intervento chiudo la discussione da parte mia perché stufo di criticare le stesse affermazioni con gli stessi argomenti; a meno che tu non proponga argomenti nuovi ma ripeta i soliti non risponderò ulteriormente al solito modo, con l’ ovvia precisazione che in questo caso chi tace non acconsente affatto.

Lasciando perdere la polemica non pertinente sulle metafore

Ma non sono la stessa cosa, hanno descrizioni diverse e incompatibili.

E tu continui ad asserire che esiste un pianeta Venere separabile dalle sue circostanze. Non si tratta di verità scientifiche oggettive che hanno a riferimento solo la tua posizione logica, ma di due piani logici diversi e il punto è che tu consideri assoluto il tuo piano logico che io voglio mettere in dubbio.
Non ha la minima influenza se qualcosa lo dice la scienza o meno, se qualcosa è oggettivo o meno, in quanto sono considerazioni che discendono da una posizione logica analitica già predefinita. Dovresti invece prendere in considerazione se è da accettare o meno il principio fondamentale dell'olismo semantico (OS) che dice che la determinatezza del significato (l'essere sé del significato) coimplica la determinazione dell'intero campo semantico. Se così è il significato "pianeta Venere" dato a quel segno in cielo non può prescindere da alcuna circostanza del suo campo, compreso il fatto che appaia alla mattina o alla sera, per cui l'astro che appare solo alla mattina non può essere lo stesso che appare solo alla sera.
Lo dico perché è chiaro che se tu continui a ripetere che lo dice la scienza senza considerare la matrice logico concettuale della scienza e io a criticare il piano logico da cui la scienza muove diventa come al solito tra noi un dialogo tra sordi, una pura perdita di tempo.

Infatti, se è vero OS, la mia casa che vedo al mattino non è la stessa casa vista di sera, ma questo non pregiudica che entrambe le case non siano mie se così le sento, né pregiudica che vi sia una casa concettualizzata che ha le proprietà di rappresentarle entrambe possedendone le determinazioni in comune con esclusione delle altre.


Eh già bella scoperta, eppure tu mostri di ignorarla quando dici che quei puntini luminosi sono solo e per tutti quello che oggettivamente la scienza dice che siano.
E in base a quale principio logico metti tra parentesi il "sia pure visto al mattino" e il "sia pure visto alla sera"? Per quale ragione dovrebbe essere ininfluente sull'identità del pianeta Venere "il sia pur visto..." affinché io possa accettare la tua posizione sull' identità? A mio avviso, in accordo con il principio degli indiscernibili, il "sia pur visto..." non è per nulla secondario rispetto alla proprietà del pianeta di descrivere un'orbita a una certa distanza dal sole piuttosto che quella di un altro pianeta, o di avere una certa struttura chimico fisica. Puoi convincermi del contrario?

Non credo in alcun modo che le definizioni linguistiche possano essere arbitrarie, "leone" è un leone perché quello e non altro è il significato di leone che implica il poter dire che il leone si mangia la pecora come appare. Ciò non toglie che certi linguaggi fanno apparire alcuni significati e altri no, disegnano un mondo in cui le nostre affermazioni hanno senso o no e le verifiche scientifiche hanno il compito di verificare se il senso ottenuto è congruente con la sintassi propria del linguaggio scientifico, non di stabilire cosa sia reale o no. Ad esempio per il pianeta Venere il linguaggio scientifico può verificare se quanto si vede è sintatticamente coerente con le regole del linguaggio scientifico, non di verificarne la realtà oggettiva (ossia universale e in sé e per sé).

Peccato, magari il tuo gatto avrebbe molto da dire sulla stupidità di certi uomini che pretendono una verità parziale come verità universale che deve essere vera per tutti gatti, animali e piante comprese, in quanto da un loro modo di pensare verificata
Appunto, tu continui a mostrarmi la verità scientifica e io a tentare di mostrarti che la verità scientifica è solo un modo di mostrare l'apparire delle cose che dipende da una posizione logica che le sta a monte e che io critico. E' come se tu discutessi di carciofi e io di cavoli ed è ovvio che non potremo mai incontrarci.
Se ci fermiamo alla tua verità scientifica non ho alcuna difficoltà a darti ragione perché la scienza ha perfettamente verificato all'interno di ciò che il suo linguaggio può mostrare che la stella del mattino e quella della sera sono lo stesso pianeta Venere. Se invece si vuole capire la base logica (e le conseguenze logiche) che permette questa posizione tra le altre che si possono logicamente assumere possiamo anche continuare. Fa te.
In realtà nessuno sa bene come stanno davvero le cose, ma tutti sono convinti di saperlo e comprendere da cosa discende questa convinzione è il lavoro più importante, un lavoro eminentemente filosofico.
Cordiali saluti a te e a Attila

Non ho nulla da aggiungere a quanto ho già scritto l' ultima volta se non che é del tutto falso che io ignori la filosofia.

Tutti i miei interventi nel forum domostrano il contrario: che "faccio" della filosofia (più o meno buona o cattiva, a seconda dei diversi punti di vista e opinioni, ovviamente).

Ma "fare" della (buona) filosofia non significa negare la conoscenza scientifica o pretendere di porla sullo stesso piano di altre forme di (spesso pretesa; ma non é questo il caso per esempio della storia) conoscenza.

E con questa doverosa precisazione chiudo proprio definitivamente la discussione, per quel che mi riguarda.

Non sostengo che tu ignori la filosofia, ma che prendi una posizione filosofica (buona o cattiva che sia) come filosoficamente indiscutibile e allora è ovvio che si arriva a un punto in cui il discorso muore perché non si riesce a fare altro che ribadire le proprie posizioni contrapposte.
Io non nego la conoscenza scientifica, ma è vero che la metto sul piano di altre conoscenze, ove metterla sul piano di altre conoscenze non significa assolutamente negare quella scientifica a vantaggio di altre, ne critico semmai la volontà di potenza. La conoscenza scientifica ha un preziosissimo suo peculiare valore ed è sacrosanto perseguirla, ma ritengo che questo valore non possa in alcun modo ridurre il valore anche opposto di altre forme di conoscenza, perché asserire questo non sarebbe una posizione filosofica corretta.
Spero comunque non ti sia risentito. Scusa la mia natura polemica che mi fa insorgere con decisa intolleranza contro ogni pretesa di prevalenza di posizioni (scientifiche, religiose o altro che siano), ma sempre tentando di farlo, per quanto ci possa riuscire nei miei limiti, in termini dialettici.