Marius

desidero fare un ulteriore sforzo nella speranza di giungere a qualche punto di contatto. Temo infatti che si stia continuando con i fraintendimenti.

Nel mio primo intervento e non trascurando le preziose riflessioni di epicurus e Spirito!libero sul rapporto fra concetto di causa-effetto e meccanica quantistica, ho inteso porre una questione decisiva: nella tradizione della coscienza occidentale nessuno ha mai provato l'esistenza di "Dio" così come nessuno na ha mai provata l'in-essitenza in ragione del fatto, dico del fatto che ciò rispetto a cui quello stesso "Dio" dovrebbe essere distinto in modo essenziale, ossia il mondo o universo o cosmo, è esso stesso un concetto d'ordine speculativo. Il mio riferimento allo scritto di Bertrand Russell aveva come già ho chiarito lo scopo di una assai illustre esemplificazione. Quando lo stesso Russell afferma che non è necessario che il mondo abbia una causa incausata, fa già uso d'un concetto esso stesso inverificabile e per questa ragione di tipo "metafisico". Che quello di Causa prima come argomento valido ai fini della dimostrazione dell'esistenza di "Dio" non fosse valido, si poteva facilente comprendere già prima che la teoria dei quanta conquistasse la scena della scienza contemporanea.

L'argomento della causa prima non è valido ai fini di quella dimostrazione perchè assieme ad altri "argomenti" si fonda su principi, presupposti, premesse solo apparentemente corrispondenti a dimensioni d'essere certamente reali.

Il tuo scambio con me è cominciato con la citazione di quanto segue: "Mio padre mi insegnò che la domanda:” Chi mi creò? Non può avere risposta, perché suggerisce immediatamente un nuovo interrogativo:Chi creò Dio?". La frase riportata da Russell nello scritto da me citato è in realtà del padre di John Stuart Mill . Ad essa fai riferimento nel modo che segue:


"Nessuno perchè Dio non ha una dimensione temporale......D'altronde il tempo di per se non esiste....E' soltanto la percezione da parte degli esseri "senzienti" dei cambiamenti di stato della materia......L'atto della creazione è sempre presente....Non "è stato" ne "sarà"... "


In un post rivolto a Giorgiosan scrivi: "Ciao San Giorgio...

Da non filosofo, ma da accanito riduzionista, propongo il "gioco dei perche" (in ambito non scientifico è lecito se non obbligatorio) che, percorrendo a ritroso i nessi "causa - effetto", deve ricondurre a una "volontà ordinatrice" o a un "motore immobile" se non si vuole proseguire all'infinito."

a) A tuo avviso nessuno potrebbe aver creato (causato) "Dio" perchè "Dio" non avrebbe una dimensione temporale. Mi sembra tu l'abbia chiarito tale affermando l'inesistenza del tempo. O sbaglio? Ma se così fosse Mariusti ti chiedo e chiederei: non è proprio il "Dio" di cui si sta discutendo ciò che in via essenziale si distingue da ciò che per millenni è stato inteso come l'ente temporalmente determinato? Se a non esser nel tempo non sarebbero nè "Dio" nè il "Mondo", in base a cosa li distingueresti? Come determineresti lo scarto, la distinzione ontologica fra l'uno e l'altro?

b) Che nè io nè tu nè "Dio" abbiamo una dimensione temporale perchè il tempo non essite, sei tu a scriverlo. Non lo asserirei mai perchè:

b1) eviterei accuratamnte di attribuire ad enti come Franco, Marius e "Dio" il possesso del tempo. Questo tempo avuto, misurato, spazializzato, attribuito come possesso all'ente a piacimento finisce per non esistere...

b2) che il tempo non essita è una tesi per me altamente problematica anche soltanto in considerazione del carattere multiforme del concetto di tempo nella storia del sapere occidentale.

c) Non vedo assolutamente perchè in ambito come tu dici "filosofico" non si possa e non si debba continuare all'infinito nella serie dei perchè, delle ragioni e delle cause. Approfondendo un attimo si arriva a comprendere come il rifiuto dell'in-finita ricerca delle "cause", dei "perchè" e delle "ragioni" abbia il fine più o meno inconscio di salvare tanto la scienza quanto la speculazione teo-logica dalla tradizionale pretesa totalizzante della filosofia.

La ricerca della verità, Marius non può e non deve commettere l'errore di accettare ragioni ultime fittizie pur di lenire il senso d'angoscia per l'in-finito. E per me il "Dio" in riferimento al quale Giorgiosan ha chiesto una certa esercitazione fa parte della grande famiglia degli enti di fantasia di cui la mente umana è stata capace.

Franco

Dedurre. che un dio sia, dalla congettura che sia causa prima di tutte cose e di tutti gli eventi dell’universo, non è per certo deduzione inoppugnabile e veramente è stata oppugnata.

Pur tuttavia, degli argomenti, contro la congettura d’una causa prima, addotti da Epicuro e da coloro che con lui consentono, alcuni mi paiono inetti a tale oppugnazione ed altri, niente meno, stimo piuttosto corroborino, che confutino, la deduzione.

Epicuro afferma:

“L'argomento cosmologico procede come segue:
1) Ogni cosa ha una causa.
2) Niente può causare se stesso.
3) Una catena causale non può essere infinita.
4) Quindi, esiste una prima causa.”.

Ma la congettura, che sia una causa prima di tutte le cose e di tutti gli eventi dell’universo, né dipende né procede dalla necessità che tutto abbia una causa, ma bensì dipende e procede dal proposito d’evitare una serie infinita di cause.

Se tale congettura dipendesse e procedesse dalla necessità d’apporre a tutto una causa, proprio perciò sarebbe facilmente confutata, perché essa stessa, ponendo una causa prima, porrebbe una causa non causata:
e veramente, premesso che sia necessario che tutto abbia una causa, se pongo una causa prima senza causa, contraddico, come nota Epicuro, alla premessa che tutto abbia una causa, sulla quale premessa vorrei pur fondare la congettura della causa prima.

Vice versa, la congettura, che sia una causa prima di tutto, dipende dal giudizio che la serie delle cause non sia infinita e procede, dunque, dalla premessa che, nell’investigazione delle cause, non si possa continuare all’infinito:
proprio perciò si pone una causa prima.

Impugnare, dunque, la congettura che sia una causa prima di tutto, coll’argomento che anch’essa causa prima debba essere causata, è impugnazione assurda, perché la causa prima è posta appunto per evitare che la serie delle cause dell’universo sia infinita:
se si reputa non sia necessario porre una causa prima, siano impugnate le premesse della congettura che non possa non essere una causa prima, ma non s’impugni l’apposizione in sé della causa prima, onde si pone fine al processo infinito di cause.

Non altrimenti, se reputo che la via, che percorro e di cui pure non discerno il fine, non possa essere, per una qualche ragione, infinita e se, dunque, congetturo sia in fine una meta alla via, l’argomento, onde la mia congettura possa essere efficacemente impugnata, non potrà essere quello che una meta non possa essere apposta ad una via infinita:
se io pongo la meta, perciò la pongo, che non stimo sia infinita la via;
di contro, un argomento, affinché sia efficacemente oppugnante contro la meta apposta, dovrà confutare le ragioni per le quali io stimi la via non poter essere infinita.

In somma, se pongo un confine all’infinito, non è dubbio ch’io ottenga un finito, posto che infinito sia ciò,.che non abbia confini.; altra questione poi è se ciò, che suppongo infinito, sia veramente infinito ovvero se i confini apposti siano veramente atti a definire l’infinito.

In più. Epicuro, a miglior confutazione della congettura che sia una causa prima, adduce l’argomento che noi abbiamo esperienza d’eventi naturali senza causa:
pur concesso che tali eventi veramente non abbiano causa e negato che perciò appaiano tali, perché noi non l’abbiamo ancora reperta, è evidente che l’argomento non solo non ripugna alla congettura della causa prima, ma, anzi, la corrobora, essendo in tal modo dimostrato, per l’esperienza nostra, che qualche cosa così può essere senza causa, com’è posta, senza causa, la causa prima.

Altro argomento, addotto da Epicuro, contro la causa prima, efficace al meno per chi affermi il libero arbitrio umano, è questo:
ch’essa causa prima porti di necessità seco che si neghi il libero arbitrio.

Anche qui mi pare che le fondamenta siano fallaci:
se la mia volontà non dipende da me, ma da una causa esterna a me, che tale causa esterna abbia essa stessa una causa, non l’abbia, l’abbia infinita o l’abbia finita, ciò non toglie la dipendenza della mia volontà da quella causa esterna o, vice versa, se neghiamo la causa esterna, l’indipendenza.

In verità, l’argomento d’Epicuro sarebbe efficace se la congettura non fosse circa una causa prima dell’universo, ma fosse circa una causa unica e sola e necessitante per tutte le cose e per tutti gli eventi universali:
è evidente che, se la causa di tutto fosse una sola e necessitante, ogni moto universale dipenderebbe da quella e, quindi, come tutto il resto, anche il moto della nostra volontà, negandosi così un libero arbitrio.

Ma, posto che la causa di tutto non sia una sola e necessitante, che muta, per la libertà o servitù del nostro arbitrio, che la serie delle cause proceda all’infinito ovvero sia interrotta da una causa prima senza causa ?.

E veramente, la congettura che l’arbitrio umana sia libero ovvero sia servo, perché necessitato senza nostra elezione, non dipende dalla serie di cause, ma dalla causa singolare delle nostre azioni:

se la causa delle nostre azioni è in noi e noi possiamo eleggere tra due o più azioni da compire, l’arbitrio è libero o, al meno, non ineluttabilmente necessitato;

se, di contro, essa causa è fuori di noi e noi non possiamo eleggere alcunché, l’arbitrio è necessitato da quella causa che poniamo necessitante, finita od infinita, prima o seconda, divina o naturale, essendo chiaro che il libero arbitrio non porta seco che la nostra elezione dei nostri atti non abbia causa; ma porta seco, vice versa, che essa elezione abbia piuttosto causa dentro noi stessi, che fuori di noi:
chi o che cosa sia la causa della vita nostra, nel corso della quale eleggiamo liberamente atti, è tutt’altra questione, per rispondere alla quale possiamo variamente congetturare.

In fine, contro la congettura che debba essere una causa prima di tutte le cose e di tutti gli eventi dell’universo, fondata sul ripudio d’una serie infinita di cause, mi pare che gli argomenti migliori siano due.

Il primo argomento è questo, che noi non abbiamo esperienza alcuna che la serie di cause dell’universo sia infinita:
congetturiamo sia infinita perché, essendo brevi per tempo ed angusti per luogo i confini della vita nostra e della nostra specie, non possiamo conoscere che accada in tempi e luoghi immensi; ma una congettura non è una dimostrazione necessaria, non è una prova; al più, può essere un indizio.

Ma dunque, se non sappiamo se la serie delle cause sia infinita, perché congetturiamo sia tale e, per rimuoverla, poniamo, appellandola dio, una causa prima esterna, la quale, senza causa di sé stessa, muova tutte le cause seconde ?;
la serie di cause potrebbe pur essere finita, ma senza una causa prima, perché la causa prima potrebb’essere l’ultima d’una serie precedente e la causa ultima la prima d’una serie seguente, quasi che tutto procedesse in un moto causale circolare rigorosamente finito in sé stesso e causato da sé stesso; possiamo investigare il principio e la fine d’un cerchio ?:
eppur esso non è infinito.

Il secondo argomento, contro la congettura che debba essere una causa prima, già per altro citato da Epicuro, è quest’altro, che il ripudio d’una serie infinita di cause, posto che pur sia infinita, non è razionalmente fondato, se non su ciò, che noi non abbiamo esperienza dell’infinito:
ma è sufficiente il nostro difetto d’esperienza, perché ci affatichiamo a togliere ciò, che ripugna a quella che sola abbiamo ?.

Se negassimo, in virtù della nostra esperienza, che fosse possibile una serie infinita di cause, faremmo come un pesce degli abissi, il quale, perché vive e conosce solo le profondità tenebrose del ponto, negasse che potesse essere il cielo, le stelle, gli astri, alcunché d’altro fuori dell’oscurità limitata, dove nuota.

In somma, congetturiamo una causa prima, fondandola e sulla congettura che la serie delle cause naturali sia infinita e sulla congettura che è necessario non possa essere infinita:
congetturiamo, cioè, da congetture; forse alluciniamo ?.

Anakreon.

Ebbene...mi permetto di rammentare che il reale e' tutt'altro che un punto fermo attorno a cui debbano girare le considerazioni logiche della filosoia e della scienza...si tratta invece di una enorme domanda a cui l'uomo, attraverso l'arcaico strumento della logica ( antica e utile invenzione della filosofia occidentale) non ha ancora dato risposta; i Soggettivisti krukki ed Hegel sono solo gli ultimi che hanno tentato con stile arguto ed indagatore di dire la loro...e per adesso soltanto Hegel regna ancora sovrano fra gli scienziati creduloni , che credono che il reale sia razionale e viceversa ( e intorno a questa fede hanno sviluppato un sacco di liturgie e riti, e hanno ordito intricatissime teorie e congetture anche intorno alla spiegazione fisica dell'universo...).


..ma e' ormai risaputo fin dai tempi della Controriforma che il concetto aristotelico di causa ed effetto e' solo uno stratagemma persuasivo dell' abitudine per abbindolare la ragione, come puoi affermare che abbia ancora un senso rigoroso pure per la scienza????? nemmeno Galileo , uno dei padri della scienza moderna, ci credeva piu'...valutava i fatti naturali empirici proprio perche ormai era crollato il grande mito delle cause che muovevano gli effetti...; sleghiamoci da Aristotele dunque, ormai e' giunta l'ora di affrancarci del tutto dalla scolastica dello scorso millennio.



La vera fisica e' e dovrebbe sempre essere fichtianamente metafisica, perche' per progredire nella conoscenza deve sempre essere pronta a scavalcare ed andare oltre se' stessa.

SALUTI

Continuate tutti a crogiolare i vostri dubbi sopra le braci ormai spente da 5 secoli della natura scolastico/meccanica del cosmo; il fatto empiricamente dimostrato che non si possa conoscere allo stesso tempo con la stessa accuratezza dove si trovi una particella atomica e quanto veloce “corra” nello spazio, dovrebbe farci capire che tutte le categorie millenarie legate e derivate dal concetto di causa ed effetto ( come per esempio gli stessi concetti di continuum spaziale e temporale ,di probabilita', di caso ) non hanno senso nella spiegazione “razionale “ dei fenomeni naturali.

Saluti

Quando in auto metti la freccia a destra o quando giri la chiavetta d'accensione ti aspetti un effetto?

Ciao

Franco, quelli che tu chiami fraintendimenti mi sembra che siano soltanto divergenze di opinioni...


Sono d'accordo....Non penso che lo scopo di questo 3d sia quello di dimostrare o meno l'esistenza di Dio....E' solo un esercizio intellettuale proposto da S. Giorgio e rivolto (mi è parso di capire così) ai positivisti irriducibili affinchè si mettessero in discussione



Su questo, per esempio, non sono d'accordo......Senza entrare nei dettagli non sono poche le voci di fisici che ritengono sussistano nessi causa - effetto anche in scale quantistiche.......D'altronde, in questo stesso forum, qualcuno sta studiando teorie che prevedono collegamenti multidimensionali fra osservabili fisici....Il che sposta fuori dello spazio 3d il tema delle "variabili nascoste" ovvero della causalità, ma non lo risolve in termini puramente stocastici..


Perchè dici presupposti quando si tratta di un processo "a ritroso" ?


Come ti avevo detto mi rendo conto che non si tratta propriamente del Dio della tradizione ebraico - cristiana, ma di un Dio "immanente" alla Giordano Bruno....Molti passi evangelici, pero', lasciano spazio, tra le righe, a questa ipotesi, secondo me...Ma qui occorrerebbe aprire un altro topic....


Anche qui non potremo mai concordare perchè tu continui a considerare il tempo come una grandezza fisica e non lo è.....


Certo che si puo'...Nietsche lo ha fatto.....


Su questo, non essendo un filosofo, non mi esprimo e lascio ad altri, eventualmente, l'onere di una replica.


A titolo personale Franco ti dico che, ragionando con la pura logica, sono arrivato alla conclusione che tra caso e volontà, la probabilità che l'uno o l'altra siano la ragione dell'esistenza è esattamente al 50 %

Marius

Queste domande le dovrai rivolgere a chi domani mattina poco prima di girare una chiavetta che non sortira' alcun effetto si aspettera' di arrivare puntuale al primo giorno lavoro , e invece scoprira' con disappunto che cio' non accadra', o a chi pensera' di andare a pagare il solito premio assicurativo mentre la propria freccia cicaleggia sopra una lampadina bruciata contro uno scooter che gli sbuca da destra...
...fra una causa e un effetto non ci stanno solamente altre migliaia di cause ed effetti, ci sta soprattutto un nesso che esiste solamente nella nostra abitudine e nella nostra immaginazione.

Saluti

ciao

Conosco il problema e l'ho affrontato molte volte anche qui sul forum. Certo mi manca la conoscenza matematica, ma gli esperimenti
li conosco (non tutti, ma molti).
Quello da te ricordato è il principio di indeterminazione. Quel principio ci dice solo che
non è possibile misurare e conoscere (perchè misurazione è sinonimo di conoscenza) contemporaneamente i
valori di coppie complementari, tra i quali velocità e posizione. Non ci dice se i sistemi quantistici
in se questi valori ce li hanno oppure no. Solo con Bell e gli esperimenti di Aspect si è appurato
che l'indeterminazione è piu profonda.
Ora la domanda che ci si deve fare è: quanto è profonda questa indeterminazione?
Siccome a idearlo fu Einstein con lo scopo di porre all'attenzione il problema di quanto sia strana la meccanica quantistica
(si sa che a Einstein non andava giù) è giusto
ricordarlo perchè è rimasto insoluto ancora oggi. Questi sono i sistemi entanglement.
Banalizzo il concetto con un esempio:
Io e te siamo due sistemi quantistici che nasciamo gemelli. Gli scienziati ci separano in modo che non sia possibile tra me e te
alcuna comunicazione.
Vengo osservato mentre alzo il braccio destro. Tu invece quando verrai osservato (anche fra dieci giorni,
la contemporaneità non c'entra nulla)
sulla stessa "osservabile" -BRACCIA- lo scienziato misurerà quanto segue: tu avrai alzato il braccio sinistro.

Se io ripeto l'esperimento all'infinito (su sistemi simili) noterò questa coordinazione.

I fisici avevano pensato che forse io e te alla nascita (come un codice genetico) sapessimo gia cosa dovevamo fare quando venivamo
osservati su una particolare osservabile ci comportavamo in maniera determinata.
In pratica, si era pensato, tu avevi scritto che dovevi alzare il braccio sinistro io il destro.
In realtà, grazie a Bell e ad Aspect (con gli esperimenti) si è appurato che io e te non abbiamo avuto alcun libretto
di istruzioni.
"Casualmente" io alzo il braccio destro, e tu, anche se la misurazione è fatta fra un anno o nel futuro o che ne so...alzerai,
il braccio sinistro. Queste sono le famose correlazioni a distanza.

Ripensiamo mentalmente: io alzo ora il braccio destro, tu (quando sarai osservato) alzerai il braccio sinistro.
Entrambe le alzate però sono casuali e senza causa, ma nello stesso tempo coordinate.
(entrami, secondo la m.q. abbiamo infatti il 50% di probabilità di alzare il braccio destro o il sinistro).
Ciò deve almeno farci riflettere... come è possibile razionalmente pensare che si riesca a essere coordinati
(nel 100% dei casi) partendo dal postulato che alcuna informazione può viaggiare
piu veloce della luce, e dal concetto che entrambe le "alzate" siano "casuali"?
(l'esempio da me portato).E' Matematicamente impossibile.

Certo ci possono essere delle spiegazioni, ipotesi ecc.future, ma rimane il sospetto che sia presto per ora avanzare
l'idea che il cuore della natura sia completamente casuale e senza cause.

Ci sta solo una causa efficiente.
Quando colpisci un pallone questo comincia a muoversi per una precisa causa efficiente, il calcio che hai sferrato, vince l'inerzia al moto del pallone.
Si potrà dire questo in tanti modi ma l'esito è lo stesso.

Per rimanere in metafora sarebbe imbarazzante per un telecronista di calcio, non poter attribuire ad un rigorista il goal che ha segnato.

Quando la freccia non si accende è proprio perchè è interrottta la catena causale che dall'interrutore fa lampeggiare la lampada, non certo per caso.
Possono interrompere la catena causale un numero infinito di eventi, cioè di cause che produrranno l'interruzione di quella particolare catena causale, proprio perchè saranno causa di un effetto, quello della non accensione.

Nella nostra immaginazione ci può stare di tutto, solo che per quanto possa essere utile, è solo immaginazione.



(P.S. Da Genesi ad Apocalisse la parola causa compare 338 volte, più tutte le volte che Gesù si riferisce ad una causa ed a un effetto ben determinati.
Ma non vorrei apparire un fondamentalista come chi ha processato Galileo dopo tutto la Scrittura non è un libro di scienza e tu potresti avere ragione a dipetto di molti )

Ciao

C'è veramente troppa carne al fuoco ed un post di risposta puntuale sarebbe infinito quindi evito.

Vorrei rispondere brevemente prima a and1972rea con il quale concordo nel fondo ma che probabilmente non ha colto totalmente le mie argomentazioni o forse non ho ben compreso io le sue e poi a Il Dubbio.

x and1972rea


Il nesso causa effetto utilizzato oggi dagli scienziati non è quello artisotelico ove ad una causa corrisponde sempre il medesimo effetto.



Perchè è così. I fisici classici lo utilizzano tutti i giorni e la fisica classica è oggi come ieri pienamente utile per le questioni “terrestri” quotidiane.


A quello aristotelico no, ma al fatto che degli eventi naturali abbiano una certa causa naturale scientificamente indagabile ci credeva eccome, basta leggere i suoi scritti, e ci "crediamo" anche noi oggi.


Tu parli della fase della scoperta, in essa ogni cosa è buona, anche la fantascienza, ma nelle altre fasi la “meta-fisica” tradizionalmente intesa non ha nessun posto.


Della filosofia non ho dubbi, della scienza, cioè della fisica, invece credo proprio di si.



Io detesto Hegel.


Non è necessario ritenere il reale “razionale” (inteso come qualcosa di uguale alla forma mentis quotidiana umana), ma si ritiene che il reale abbia delle leggi più o meno indagabili dall'uomo. Se lo scienziato non ritenesse vero questo non potrebbe indagare alcunché e la scienza, qualsiasi scienza, non avrebbe alcun senso. La quantistica è, ad esempio, perfettamente razionale, anzi, di più, il modello standard è quanto di più precisamente predittivo mente umana abbia potuto formulare nella storia dell'umanità.



x Il Dubbio


Hai ragione, ma non ho voluto inserire spiegazioni specialistiche perchè è un forum filosofico e non scientifico. Ho scritto qualcosa a tal proposito qui, leggi e capirai cosa si intende per evidenza di eventi incausati, sono certo ti convincerà:

http://freeforumzone.leonardo.it/dis...7672618&p =25 il post è quello del 30/07/2008 ore 16.09

Saluti
Andrea