Marius,

no, ritengo che i nostri siano fraintendimenti e per evitare una sterile
polemica torno alle parti più importanti dei nostri scambi.

In conseguenza del mio :"Nel mio primo intervento e non trascurando le preziose riflessioni di epicurus e Spirito!libero sul rapporto fra concetto di causa-effetto e meccanica quantistica, ho inteso porre una questione decisiva: nella tradizione della coscienza occidentale nessuno ha mai provato l'esistenza di "Dio" così come nessuno na ha mai provata l'in-esistenza in ragione del fatto, dico del fatto che ciò rispetto a cui quello stesso "Dio" dovrebbe essere distinto in modo essenziale, ossia il mondo o universo o cosmo, è esso stesso un concetto d'ordine speculativo.",

scrivi:

Sono d'accordo....Non penso che lo scopo di questo 3d sia quello di dimostrare o meno l'esistenza di Dio....E' solo un esercizio intellettuale proposto da S. Giorgio e rivolto (mi è parso di capire così) ai positivisti irriducibili affinchè si mettessero in discussione

Che lo scopo di questo thread non possa essere quello della dimostrazione o meno dell'esitenza di "Dio" è fuori discussione per la ragione fondamentale che vado delineando da qualche post. E l'ho già ripetuto in questo. Che lo scopo del thread sia "solo" un esercizio intellettuale proposto da Giorgiosan rivolto ai positivisti irriducibili affinchè si mettano in discussione è per me assai problematico perchè:

- ciò atttraverso cui nella storia del pensiero occidentale si è tentata una dimostrazione dell'esistenza di "Dio" è stato proprio un esercizio intellettuale, razionale.

- in nessuno dei suoi posts e tanto meno nel primo Giorgiosan si riferisce espressamente ai positivisti irriducibili.

- non è assolutamente necessario che per negare le tesi metafisiche volte alla dimostrazione del "Dio" del teismo classico si debba essere positivisti e tanto meno positivisti irriducibili. Io ad esempio non sono un positivista irriducible e non per questo mi vieto di porre la questione dell'esistenza o meno di quel "Dio". Non solo, ed è questo il nucleo delle mie riflessioni, ma ho argomenti di tipo metafisico, speculativo attraverso i quali contestare ogni argomento "razionale" diretto alla dimostrazione del "Dio" del teismo classico occidentale. Le pretese del positivismo sono ormai da decenni superate e con esse le esaltazioni ottimistiche delle società industriali. Non ne farei dunque un'alternativa tra metafisici affermanti l'esistenza di quel "Dio" e positivisti irriducibili. La questione è assai più complessa.

A questo punto ritengo convenga rileggere il nucleo del post che ha dato origine al thread:

Una parte imponente del pensiero occidentale si spende per la negazione dell'esistenza di un ente personale ordinatore dell'universo.
Sarebbe interessante dal punto di vista filosofico se coloro che ne negano l'esistenza, legittimamente dal punto di vista culturale, usassero la loro intelligenza dialettica (a modo di esercitazione) per sostenerne l'esistenza

Con cose come filosofia, esistenza, "Dio", cultura, intelligenza dialettica (intellettuale, razionale, logica, discorsvia, etc.) non si possono fare giochi. Marius, o si presume di giocare come fa Giorgiosan o ci si mette in discussione come tu dici. Ma mettersi in discussione sia da positivisti irriducibili sia da metafisici adoperando concetti come quelli appena posti, significa non poter giungere ad argomenti validi ai fini della dimostrazione.

segue....

In riferimento al mio: "Il mio riferimento allo scritto di Bertrand Russell aveva come già ho chiarito lo scopo di una assai illustre esemplificazione. Quando lo stesso Russell afferma che non è necessario che il mondo abbia una causa incausata, fa già uso d'un concetto esso stesso inverificabile e per questa ragione di tipo "metafisico". Che quello di Causa prima come argomento valido ai fini della dimostrazione dell'esistenza di "Dio" non fosse valido, si poteva facilente comprendere già prima che la teoria dei quanta conquistasse la scena della scienza contemporanea.",

scrivi:

Su questo, per esempio, non sono d'accordo......Senza entrare nei dettagli non sono poche le voci di fisici che ritengono sussistano nessi causa - effetto anche in scale quantistiche.......D'altronde, in questo stesso forum, qualcuno sta studiando teorie che prevedono collegamenti multidimensionali fra osservabili fisici....Il che sposta fuori dello spazio 3d il tema delle "variabili nascoste" ovvero della causalità, ma non lo risolve in termini puramente stocastici..

Ci fraintendiamo. Qui non intendevo e non intendo porre un problema di fisica quantistica. Intendevo e intendo ben altro ed il fatto che tu abbia replicato come si può leggere dimostra come tu non m'intenda. Il mio ricorso al concetto di Causa prima avviene nell'ambito di una riflessione metafisica o sotto un altro punto di vista nell'ambito di un argomento a cavallo tra il piano metafisco e quello empirico. Da quando ho cominciato a postare non faccio che dire la stessa cosa in diverse maniere. L'ho già scritto: ben prima che la teoria dei quanta facesse la sua comparsa sulla scena della "conoscenza scientifica" era possibile mettere in discussione l'argomento della causa prima. Tra l'altro io stesso potrei disconoscere completamente la teoria della meccanica quantistica e non per questo non essere in grado, attraverso un procedimento razionale di negare l'argomento della causa prima quale dimostrazione razionale del "Dio" del teismo classico occidentale. Lo ripeto: quel "Dio" non si può dimostrare come esistente per via razionale perchè ciò da cui in modo essenziale dovrebbe distinguersi è esso stesso un concetto di tipo speculativo. Quando si parla ad esempio della teoria del Big bang come teoria scientifica si dice il falso.

In riferimento al mio:L'argomento della causa prima non è valido ai fini di quella dimostrazione perchè assieme ad altri "argomenti" si fonda su principi, presupposti, premesse solo apparentemente corrispondenti a dimensioni d'essere certamente reali.

scrivi:
Perchè dici presupposti quando si tratta di un processo "a ritroso" ?

Anche qui mi fraintendi. Come ho già scritto, intendevo esplicitare ulteriormente la mia tesi fondamentale. Non capisco pertanto il tuo "rilievo". Quando parlo di pre-supposto, principio e premessa intendo dire che: l'argomento della causa prima non dimostra assolutamente l'esser-esistente del "dio" del teismo classico occidentale perchè il mondo ossia la totalità delle cause causate e delle cause causanti come ciò rispetto a cui la Causa prima dovrebbe essere prima ed incausata, è un concetto speculativo. Ad esse in altri termini non corrisponde una sfera d'essere certamente reale.

In risposta la mio:A tuo avviso nessuno potrebbe aver creato (causato) "Dio" perchè "Dio" non avrebbe una dimensione temporale. Mi sembra tu l'abbia chiarito tale affermando l'inesistenza del tempo. O sbaglio? Ma se così fosse Mariusti ti chiedo e chiederei: non è proprio il "Dio" di cui si sta discutendo ciò che in via essenziale si distingue da ciò che per millenni è stato inteso come l'ente temporalmente determinato? Se a non esser nel tempo non sarebbero nè "Dio" nè il "Mondo", in base a cosa li distingueresti? Come determineresti lo scarto, la distinzione ontologica fra l'uno e l'altro?",

scrivi:
" Come ti avevo detto mi rendo conto che non si tratta propriamente del Dio della tradizione ebraico - cristiana, ma di un Dio "immanente" alla Giordano Bruno....Molti passi evangelici, pero', lasciano spazio, tra le righe, a questa ipotesi, secondo me...Ma qui occorrerebbe aprire un altro topic.... "

No, ritengo che Giorgiosan si riferisca al "Dio" trascendente, perfettissimo, onnisciente, onnipotente, causa incausata e creatrice del cielo e della terra, e dunque per definizione distinto da quel cielo e quella terra.

In merito alla questione del tempo non esito a dirti che quando mi riferisco ad esso mi riferisco a qualcosa d'essenziale ed indiscutibile. Mi sembra tu scriva del tempo come strumento di calcolo degli eventi naturali. Quando dico tempo intendo trasformazione, divenire, mutamento, nascita crescita e morte, vale a dire proprio quella sfera dell'essere dalla quale per il definizione il "dio" della tradizione ebraico -cristiana si distingue. Il tempo così inteso non è quello di cui ci si serve .-tempo dell'orologio - e sotto cui gli eventi del mondo naturale cadono, ma come lo stesso realizzarsi, lo stesso avverarsi, lo stesso manifestarsi di quegli eventi.

In conseguenza del mio:"Non vedo assolutamente perchè in ambito come tu dici "filosofico" non si possa e non si debba continuare all'infinito nella serie dei perchè, delle ragioni e delle cause."

scrivi: "Certo che si puo'...Nietsche lo ha fatto....."

Mi leggi, Marius?

L'ho proprio scritto: Non vedo perchè non si possa.. Non ho scritto: non vedo perchè si possa e si debba....

In conseguenza del mio:"Approfondendo un attimo si arriva a comprendere come il rifiuto dell'in-finita ricerca delle "cause", dei "perchè" e delle "ragioni" abbia il fine più o meno inconscio di salvare tanto la scienza quanto la speculazione teo-logica dalla tradizionale pretesa totalizzante della filosofia."

replichi con
:"Su questo, non essendo un filosofo, non mi esprimo e lascio ad altri, eventualmente, l'onere di una replica."

Scrivi però nell'ambito della sezione dedicata ala Filosofia e per di più in un thread dedicato ad un argomento assai metafisico.

In conseguenza del mio:"La ricerca della verità, Marius non può e non deve commettere l'errore di accettare ragioni ultime fittizie pur di lenire il senso d'angoscia per l'in-finito. E per me il "Dio" in riferimento al quale Giorgiosan ha chiesto una certa esercitazione fa parte della grande famiglia degli enti di fantasia di cui la mente umana è stata capace.",

scrivi:
"A titolo personale Franco ti dico che, ragionando con la pura logica, sono arrivato alla conclusione che tra caso e volontà, la probabilità che l'uno o l'altra siano la ragione dell'esistenza è esattamente al 50 %"

Faccio difficoltà a comprendere . Io mi riferivo al problema dell'esistenza dell’ente chiamato”Dio”. Tu a quale esistenza ti riferisci?

Franco

Giorgio, ciiò che scrivi è falso, te l'ho già detto ma continui per la tua strada infischiandotene delle argomentazioni altrui. Tu usi la fisica che ti da ragione (il calcio al pallone) e ignori la fisica che ti da torto (fisica subatomica).

Non vi è alcuna causa per cui un fotone polarizzato verticalmente sceglie o meno di passare attraverso un filtro polarizzato a 45°. Tutti i fotoni sono identici, non esistono elementi fisici di alcun tipo che possano influire sul passaggio del fotone. Quest'ultimo sceglie A CASO se passare o meno, rispettando unicamente la probabilità del 50% di passare o meno il test del filtro a 45°.


Saluti
Andrea

Spiritolibero ho letto or ora il tuo dialogo con me, Plato, e non potevo credere ai miei occhi.

Tu sai che il problema della volontà nasce come problema dell’azione morale e del suo principio, nel pensiero greco.

Il mio impagabile maestro Socrate, di venerata memoria, rinunciando a speculare sulla natura, si dedicò esclusivamente alla morale ( noi si diceva al pratico) e all’umano ( noi si diceva la virtù).
Anch’io ritengo, come lui, che la vita filosofica coincida con la vita morale.

Per Socrate come per me, prevale il momento intellettuale, si che quello pratico, che è il volere vero e proprio, passa in seconda linea:
la volontà è sempre del bene e se qualcuno fa il male vuol dire che è ignorante perché non sa ancora quel che è bene veramente.

Comunque nel Fedone e nella Repubblica scrissi di una radicale libertà a fondamento della situazione in cui l’uomo si trova a vivere.... ma faccio dipendere la libertà da atti volontari compiuti in esistenze anteriori.

Per cui ho capito ben poco della questione della volontà che sceglie fra X e Y .

Comunque qui in questa Commedia, sono nella "filosofica famiglia" insieme col "maestro di color che sanno" e con me c’è anche Democrito "che il mondo a caso pone" . Sicuramente potrebbe meglio capire quello che intendi.

Saluto greco

Caro Franco non vedo perchè dovremmo polemizzare.....Possono confrontarsi punti di vista diversi, credo....


Va bene.....Allora cerco di seguirti su questa strada...In effetti avevo terminato la mia ultima replica a un tuo post parlando di una eventuale e generica "volontà ordinatrice" e non del Dio della tradizione occidentale...

Va bene...Ho ricevuto forte e chiaro.....Ma è piu' o meno la stessa conclusione cui sono arrivato io e cioè il 50 % delle probabilità..

scrivi:


Beh....Ma anche tu mi hai frainteso a questo punto....Infatti io ho proposto il metodo della "causa prima" senza affermare che fosse quello risolutivo.....Era l'unico che mi veniva in mente per partecipare al gioco di S. Giorgio....Ci mancherebbe che Dio fosse dimostrabile.....


Beh...Anche qui avrei un profilo "psicologico" che potrebbe giustificare la creazione...Ma si tratta di pure speculazioni, appunto, e per giunta completamente O.T.


Questo lo avevo letto.....Volevo solo farti notare quali erano le conseguenze (anche sulla salute psichica) di questo modo di porsi.....Non vorrei ritirare in ballo l'eterno ritorno, ma se questa è la soluzione filosofica...Beh....


E' vero qui sono un ospite....


Intendevo l'esistenza di cio' che percepiamo e, quindi, di noi stessi....

La vera casualità esiste davvero?

Questo problema non è di ordine scientifico ma filosofico.

E la mia opinione filosofica è che la vera casualità non esiste.


Secondo il principio di indeterminazione l'universo fisico a un livello elementare ha come caratteristica intrinseca, quello di poter essere compreso, dalla scienza attuale solo da distribuzioni di probabilità.

Esempio: il collasso per molti fisici non esiste. Secondo alcuni non è un evento che accade al sistema ma è relativo alla nostra informazione riguardo al sistema e quindi accade nella nostra testa.

Secondo Everett l'universo è in costante ed eterna divisione, quindi non c'è nessun collasso d'onda (o di realtà).

Capisci, non è che me ne infischio, solo che è inutile proseguire nell'analisi di tutte le ipotesi scientiche e spesso contradditorie che fanno i fisici, legittimamente.

In un forum filosofico cerco di fare delle riflessioni filosofiche anche su questioni che toccano la fisica, dopo aver cercato di comprenderle per quanto posso comprenderle.

Servendomi, poi, anche dell'intuizione, esprimo la mia opinione filosofica.

Ciao

..gia'...allo stesso modo conosciamo gli asini, e conosciamo le ali, ma quando vediamo le ali non vediamo l'asino che le sbatte, e quando vediamo l' asino non vediamo dispiegarsi da lui alcun' ala ; il principio di indeterminazione afferma soltanto che non e' possibile vedere asini che volano..., certo, non afferma che in realta' essi possano esistere davvero; ma qualcuno crede ancora che su qualche mondo recondito simili creature esistano , solo perche' li vede disegnati ogni giorno sui libri di fiabe che la natura , per abituarci a vivere felici e a farci sognare, ci fa leggere prima di addormentarci. Qualcun'altro e' pure convinto che fra due particelle possa esistere una fantomatica quanto illogica ed incomprensibile forma di separazione ideale continua o parcellizzata che sia e che chiama “spazio”, ed un'altra ancora ,ancora piu' fantasiosa ed evanescente, che chiama “tempo”, e si meraviglia se qualche osservazione fisica non possa essere spiegata a partire da questi due antichissime figure retoriche della fisica mitologica ...


Quando colpisci un pallone, l'unica cosa razionale che il tuo intelletto ,sulla base dell'osservazione, puo' farti ammettere e' che:

1)il tuo piede si e' mosso in direzione del pallone mentre questi era fermo
2) una volta giunto in corrispondenza del punto “spaziale” e “temporale” ove stazionava il pallone, quest'ultimo ( per magia secondo un direzione nello spazio e nel tempo ) ha iniziato a smettere di “stazionare” in quel “ punto”.

null'altro puoi inferire (ed e' gia' tantissimo, forse troppo) che non sia l'inizio di una fiaba moderna ..di una “storia infinita” delle cause e degli effetti magistralmente sceneggiati dalla regia della tua fantasia.

SALUTI

Dimostrazioni inconfutabili in fisica non esistono e neanche in filosofia. ...
perciò non ti posso dimostrare inconfutabilmente che causa del goal segnato al Milan su rigore (molto discutibile) è stato Del Piero, né tu puoi dimostrare a me che non è stato Del Piero.

Mi concentro, quindi, sul termine che introduci: magia.
Ti risparmio da dove deriva la parola, che sarebbe di per sé significativo in un topic come questo, perchè è assai probabile che tu la conosca.

Ritengo il linguaggio magico e la magia una forma primordiale, (cioè antichissima) di apologia dell'esistenza di un Ente Perfetto, o di un Assoluto, o di una Energia Superiore....come vuoi.

Oggi questo linguaggio simbolico ha moltissimi devoti nonostante il discredito che personaggi come la Vanna Marchi gettano sulla magia.

C'è chi trova l'interpretazione magica della realtà molto persuasiva.

(Giordano Bruno riteneva la magia e la matematica sinonimi (o quasi), non per disprezzare la matematica ma per dire quanto la magia fosse da considerarsi.)

Ciao

Quella della magia voleva essere solo una provocazione, e' fin troppo evidente che non vi puo' essere alcuna evidenza del fatto che sia il tiratore a segnare il rigore: succede solamente che noi lo crediamo, perche' proprio nell'istante in cui il piede di Del Piero si trovava in quel punto ed in quel momento, toh...ecco che il pallone schizzava , proprio nello stesso momento ,proprio dallo stesso punto ...verso la rete ...; ed ecco che subito, la nostra tracotante immaginazione induttiva ci spinge a credere che Del Piero possa aver segnato un rigore...contro ogni evidenza fattuale abbiamo creduto persino che il suo piede potesse davvero entrare in contatto con il pallone, come se lo stesso spazio che dapprima separa possa finire con l'unire...no San Giorgio, la ragione in tutte queste evidenze calcistiche non c'entra nulla, soltanto la nostra fede incrollabile nella Juve puo' farci credere a certi rigori , soltanto la fede in un dio perfettissimo puo' farci credere che la fede nella Juve puo' davvero avere un senso

saluti