Ti ringrazio delle precisazioni. Tuttavia penso di aver dato adito a fraintendimenti. Facendo osservazioni sul tuo cubo, non stavo parlando di “noumeno” o cosa in sé, mi ero limitato anch'io al fenomenico. Volevo semplicemente argomentare a favore del fatto che fisica (o scienza) e filosofia non sono affatto scisse, ma necessarie l'una all'altra e dunque le mie domande (o quelle di Einstein) non sono un trastullo. A parte la questione della meccanica quantistica dove effettivamente si incaponì parecchio, Einstein superò i suoi contemporanei nel giungere alla teoria della Relatività ristretta, poiché in quei tempi la maggior parte credeva in varie ipotesi ad hoc per conciliare elettromagnetismo e meccanica. Fu lui uno dei pochi che, in quel caso, spinto dalle sue pressioni filosofiche, sposò il “metodo” del successivo Popper. Le pulsioni dunque lo spinsero a comportarsi più scientificamente degli altri in questo caso, almeno intendendo per “scientificamente” ciò che intende Popper (evitare le ipotesi ad hoc, formulare sempre teorie più generali, etc. etc.).

La risposta alla tua argomentazione si è espansa talmente da essere offtopic qui; dunque anche se non ne avevo l'intenzione ho aperto un thread parallelo, magari è interessato anche qualcun'altro (QUI).

Posto gli ultimi due paragrafi che avevo scritto di là:

<<Il concetto di “tutto” fa parte della filosofia, del pensiero, dell'ontologia, non del fenomenico, non della fisica o meglio ne è una possibile interpretazione. Io volevo solo sottolineare questo aspetto, mostrare questa “divisione”, affinché fosse più chiara l'unione tra fisica e filosofia. Non mi appare dunque inutile, come invece affermi, supporre una certa ontologia, una certa filosofia interpretativa della fisica, ma sembra anzi necessario per il carattere stesso della scienza, come una delle imprese della conoscenza umana del mondo, appunto.

Possiamo affermare che “la scienza ci dice qualcosa sul “mondo””, proprio perché a monte assumiamo una filosofia che presuppone l'esistenza del “mondo”, per esempio, o il fatto che noi ne osserviamo le tante sfaccettature o ancora il fatto che nell'essenza ci sia inconoscibile, poiché adoperiamo dei filtri percettivi. Dunque affermare che la matematica presente nella fisica non sia solo matematica, ma si riferisca anche in qualche modo al reale, e penso su questo siamo d'accordo, è una credenza che riguarda la filosofia, la metafisica. Ed è credenza necessaria, non futile o peggio inutile, come credi, pena la perdita di “fisicità” delle teorie fisiche e forse anche di scientificità, come parlerò (nel prossimo post).>>

All'apparato matematico di una teoria o di un modello si accompagna sempre necessariamente il corrispondente schema interpretativo o filosofico o metafisico, che dir si voglia. I cosiddetti “paradossi” della meccanica quantistica, ad esempio, sono tali solo poiché si cerca di interpretarne i modelli con filosofie che attualmente paiono proprio non aderirvi (causalità, realtà locale, etc.), nonostante siano quelle con cui abbiamo a che fare quotidianamente (“para-dossi” è proprio il termine appropriato). Cambiata la filosofia interpretativa, indipendentemente dalla bontà di questa (su cui si può discutere), scompare l'aspetto assurdo di questi “paradossi”, anche se può apparire “assurda” la nuova filosofia adottata! E' ingenuo pensare di dividere scienza e fisica dalla filosofia.

Può sembrare tuttavia ad uno sguardo superficiale che l'interpretazione accompagni di seguito l'esperienza, il dato “neutro”, il fatto sperimentale puro o l'ipotesi teorica confermata. Questa catena causale di eventi (esperimento->interpretazione) tuttavia non inquadra correttamente ciò che avviene in pratica. E' chiaro, e mi sembra piuttosto banale, che i dati (e così i procedimenti per ottenerli: strumenti, etc.) siano, come si dice, “carichi di teoria” ovvero che acquistino lo status di osservazioni solo se inquadrati in qualche modo in ipotesi o modelli o teorie antecedenti all'osservazione stessa. Banalmente non potremmo interpretare una parola senza un linguaggio, così come non esistono dati “neutri”, svincolati dai linguaggi teorici. Ecco che, dunque, interpretazione ed esperienza vanno insieme verso la conoscenza e non l'una segue l'altra. Qui giungono insieme le riflessioni dei tanti grandi filosofi del novecento che si sono occupati di queste cose, per poi declinarsi in altrettante posizioni differenti (da Popper a Feyerabend).

Per ritornare in tema, ciò su cui mi sto interrogando ora sono appunto queste opposte visioni: i termini “spazio” e “tempo” che sono usati nelle diverse teorie attuali e che si sono susseguite storicamente possono essere paragonati, confrontati veramente oppure sono solo i singoli contesti teorici che, come veri e propri linguaggi, danno significato ai loro termini ed il confronto, le traduzioni tra differenti contesti/teorie sarebbe impossibile poiché li tradirebbe inevitabilmente? Una risposta affermativa a questa seconda opzione porta al relativismo delle teorie ovvero alla loro non commensurabilità. La gravitazione di Einstein non sarebbe così a priori confrontabile con quella di Newton e dunque non avrebbe valore un'affermazione del genere: “Einstein spiega di più ed allora è meglio”, poiché sarebbe come confrontare, se si assume la non commensurabilità, pere con maccheroni, per farla semplice. Questa è una posizione argomentata da Feyerabend.

Tuttavia non riesco ad essere persuaso da questa forma di “relativismo”, se così si può chiamare. E' vero che i dati sono intrisi di teoria, ma è vero pure che alcuni concetti di base sono “quotidiani” ed in teoria separabili dalla fisica. Un uomo può vivere benissimo senza alcuna conoscenza scientifica e nondimeno sapersi orizzontare nella realtà, nel proprio lavoro, nella propria morale. Certi concetti sono dunque a monte della scienza; non è così per enti come gli “elettroni” o le “galassie”. Ma qui mi sto proprio occupando di enti, di concetti basilari del nostro vivere: le categorie kantiane di “spazio” e “tempo” che sembrano essere connesse con le nostre percezioni di base.

Ora una domanda per superare l'impasse potrebbe essere la seguente: i concetti spaziotemporali, come sono dati nelle teorie della fisica, si debbono riferire a quelli sperimentabili da noi? La risposta sembra non possa che essere affermativa. Infatti, come sottolinearono Heisenberg e Bohr per esempio, è con i concetti quotidiani che dobbiamo fare sempre i conti, anche quando riferiti agli esperimenti nel mondo microscopico. Sarebbe impossibile immaginarci, sperimentare ed interpretare risultati se i concetti teorici fossero totalmente sconnessi da quelli che ci rappresentiamo nelle azioni “quotidiane”, dove con questo intendo la realtà che possiamo toccare, maneggiare, percepire con le nostre categorie ed i nostri sensi di base, senza l'ausilio di strumenti tecnici di misura.

E sarebbe impossibile pure perché la scienza, le teorie sono anche comunicazione ed il linguaggio è il nostro, quello umano e sarebbero incomprensibili altrimenti, visto alla matematica, come detto, va associata forzatamente l'interpretazione, ovvero la matematica va calata nella realtà se vogliamo che la “scienza ci dica qualcosa del mondo”. Anche in teorie non attualmente corroborate dall'esperimento, come quella delle stringhe o dei loops che presentano un'immagine complessiva dello spaziotempo molto poco intuitiva, ci si preoccupa di fornire una “traduzione”, un legame, una spiegazione o giustificazione che renda conto delle differenze tra mondo microscopico e mondo macroscopico ovvero ci si preoccupa del collegamento tra i due. Questa è la cosiddetta “fisicità” delle teorie, l'essere ancorate alla realtà sperimentabile. Un altro modo di dire tutto ciò potrebbe essere: poiché gli strumenti, affinché sia possibile utilizzarli e sperimentare, vivono anche nel “macroscopico”, non sarebbe scientifica una teoria che non fornisse i collegamenti tra i suoi concetti ed il mondo macroscopico, non sarebbe falsificabile! Qualsiasi teoria, che sia Newton, Einstein, le stringhe o qualcosa di ancora più esotico che in qualcuno dei suoi modelli prevede delle considerazioni o fatti riguardanti il tempo potrà e dovrà essere testata, alla fin fine, con degli strumenti che misurano “il tempo”, orologi.

Se, dunque, alla domanda: “i concetti spaziotemporali come sono dati nelle teorie della fisica si debbono riferire a quelli sperimentabili da noi?” bisogna rispondere affermativamente (e non solo per motivazioni filosofiche, ma scientifiche), si potrebbe aggirare il veto di Feyerabend in questo modo: pure ammettendo l'incommensurabilità tra gli “stessi” termini teorici (“spazio” e “tempo”) di diverse teorie, questi ultimi si debbono necessariamente confrontare con quelli delle nostre categorie percettive, pena la perdita di fisicità e di scientificità delle teorie stesse. Questa visione è compatibile con quanto afferma Popper a proposito del carattere della scienza: al di là di osservazioni, teorie ed ipotesi, la scienza tenta, tramite certi metodi, di rispondere a delle domande, proprie come quelle che Einstein diceva che erano alla base della sua Relatività; appunto “che cosa è il tempo? Cosa lo spazio?”

°°°

Il veto sulla non confrontabilità delle teorie si può superare, dunque, in questo modo indiretto: pur ammettendo l'incommensurabilità di Feyerabend, i termini teorici si possono però confrontare indirettamente valutandone la capacità di rispondere a quelle domande di base. Insomma, seppur si ammette che le teorie, come linguaggi differenti, non possano veramente confrontarsi tra loro (pena il tradimento delle teorie stesse), possono però essere discusse criticamente, alla luce delle risposte che danno ai nostri interrogativi. E queste nostre domande sono chiaramente direzionate secondo certi criteri e questi possono essere opinabili o variabili a seconda delle circostanze. Non è dunque in assoluto possibile pesare una teoria con un'altra, ma a seconda del criterio che si usa, “migliore” sarà una teoria piuttosto che un'altra.

Se, con Popper, adottiamo il criterio razionalista che le nuove teorie debbano essere sempre più “comprensive” ovvero più ampie così da essere più facilmente falsificabili, allora la gravitazione di Einstein è migliore di quella di Newton. Ma se restringiamo il nostro campo in certe applicazioni, ad es. campi deboli, e desideriamo il modello più semplice allora sicuramente è la gravitazione di Newton migliore di quella di Einstein.

Ed i nostri interrogativi sullo “spazio” e sul “tempo” vengono demandati a questioni tecniche e di opportunità? A seconda di scelte che ci paiono ragionevoli e razionali, pensiamo al tempo in un modo o in un altro?

Beh... questa è questione interpretativa ed entra in gioco tutto quello che abbiamo detto a proposito di prospettive, mappe e sfaccettature della... realtà.

Non sono d'accordo. Non occorre nessuna filosofia nel constatare che viviamo nel mondo come tu stesso affermi in seguito, l'uomo può esistere e indagare il mondo senza interrogarsi sulla sua (del mondo) reale esistenza. E' la filosofia che si è interrogata sulla vera realtà del mondo, cioè la filosofia mette in dubbio (è il suo mestiere) che il mondo esiste realmente, ma esistono, a mio avviso, dubbi ragionevoli e irragionevoli. L'esistenza del mondo è secondo me un dubbio irragionevole e il fatto che non possiamo “dimostrare” unicamente razionalmente l'esistenza del mondo mi conferma la limitatezza della ragione in se, una ragione che senza esperienza rimane monca.

Quindi al fisico che studia il fenomeno non interessa se quel fenomeno è “veramente reale” (che espressione senza senso) o se è un'illusione, perché quel fenomeno risponde oggettivamente a determinate leggi conoscendo le quali si possono predirre altri fenomeni utili all'uomo (o dannosi). Il discorso filosofico conseguente a tali scoperte è senz'altro interessante ma è altro dalla fisica.


La matematica descrive i fenomeni. I fenomeni sono veramente reali ? Io rispondo che hai fisici, in quanto fisici, non interessa questa domanda perché l'unica cosa che conosciamo sono i fenomeni e li sfruttiamo per interagire con il mondo, reale o irreale che sia.



I paradossi sono tali perchè contrastano apparentemente con le acquisizioni e le esperienze precedenti.


Ti ho già risposto in merito. Se per filosofia intendi il ragionamento rigorosamente logico hai ragione, se intendi invece i concetti filosofico-metafisici invece no.


Lo so ed io contesto Feyerabend quasi totalmente, o meglio contesto le interpretazioni di costui fatte da alcuni. Ho scritto diversi articoli su di lui confrontandomi con i suoi sostenitori che, guarda caso, sono quasi tutti relativisti cognitivi, l'aspetto più deleterio del post-modernismo.


Oh bene allora in questo siamo d'accordo.


Se per conoscenza scientifica intendi le acquisizioni moderne sono d'accordo.



Concordo.

Saluti
Andrea

Immagino che contesterai anche Kuhn e Hacking e Davidson e Kruger Hubner e Laudan e Putnam e Rorty e Stegmuller.

Vedi è proprio il fatto che tu contesti le interpretazioni di alcuni in base al criterio della tua interpretazione che ti mette in contraddizione con te stesso.

O vuoi affermare che solo la tua interpretazione è autentica, o vera, o plausibile ecc. ecc. (scegli tu) ?
Non credo che tu lo pretenda perchè più di una volta ti ho "sentito" giudicare negativamente i dogmatismi sia quelli in ambito religioso, sia quelli in ambito scientifico, rinnegando lo scientismo.

C'è ormai la consapevolezza diffusa del ruolo decisivo dell'interpretazione che è madre o figlia del relativismo, di tutte le sottospecie di relativismi...ed il tempo a venire vedrà l'accentuarsi di questa tendenza.

Quanto c'è di mitologico, di dogmatico, di pretenzioso nella scienza ed in tutte le attività intellettuali umane è stato, e lo sarà ancora, sottoposto ad un lavacro rigeneratore.
Dovresti esserne contento anche tu, se ami la conoscenza.... e chi non la ama?

Ciao Andrea

Non contesto totalmente Feyerabend; anzi, sin da quando l'ho letto l'ho amato proprio perché ad una ad una metteva in dubbio le mie certezze o almeno questioni che mi parevano talmente ovvie da sembrare inutile ogni discussione su di esse. Con Feyerabend bisogna parlarci, non si può rifiutarlo a priori etichettandolo come fanno in molti: è la pars destruens (ne era consapevole!) così come lo è il “relativismo”, ha posto delle sfide, degli enigmi (chiaramente molti dei quali fraintesi, non poteva essere altrimenti) a cui bisogna rispondere e sono d'accordo con Giorgio sul “lavacro rigeneratore”. Purtroppo il suo “Contro il metodo” appare sbilanciato proprio perché avrebbe dovuto essere un dialogo con il collega Lakatos, più “razionalista”, morto prima di scriverlo. Kuhn, poi, è entrato ormai a far parte del patrimonio “epistemologico” della maggior parte degli scienziati, quelli non proprio ingenui, che credono di vivere nel Paese delle Meraviglie. La lettura del suo libro “La struttura delle rivoluzioni scientifiche” ricordo che fu illuminante.

E' vero, c'è molto di pretenzioso e di mitico nell'avventura scientifica; il “mitico” fa bene, fa parte di ogni impresa umana (non tutti gli scienziati sono Faust, beninteso!), ma il pretenzioso invece no, non fa bene, soprattutto nei tempi in cui viviamo. Non so se questi intellettuali sortiranno l'effetto rigeneratore (in parte già è così, fortunatamente), oppure per la maggior parte si tenderà ad una restaurazione (come dopo ogni rivoluzione): vedremo, ma penso che ormai la bomba sia esplosa e l'aria sia ancora fuligginosa. Forse la lezione che possono trarre dal relativismo, coloro che lo detestano, è proprio questa: che opposti e differenti punti di vista non sono solo ineliminabili, ma auspicabili ed anzi necessari per il procedere umano e per instillare in noi il sano dubbio: <<ma è proprio vero che sono nel "giusto", come tendo sempre a pensare?>>. Ci vorrebbero tuttavia più filosofi che conoscessero per bene la scienza, poiché da quanto posso osservare molti “epistemologi” ho l'impressione che non abbiano la benché minima idea di ciò di cui parlano, purtroppo.

Fatti tali appunti che sfiorano solo questo thread, veniamo a noi: Spirito, non concordiamo sul carattere dell'intreccio fisica-filosofia, ma per il resto vedo con sorpresa tanti “d'accordo”, però... non mi hai detto cosa ne pensi delle conclusioni del mio discorso “sul rapporto tra differenti teorie”; se sei d'accordo con ciò che hai scritto dovresti poter concordare, magari con qualche distinguo, anche sulle mie conclusioni...

Saluti...

Khun in molte sue parti si, gli altri andrebbero trattati singolarmente. Putnam è, tra quelli citati, il mio preferito. Anche Laudan sostiene alcune tesi condivisibili, ma sopratutto concordo con quanto segue:

"“Mi rivolgo soprattutto a quei contemporanei che per la propria soddisfazione agiscono in modo da trarre dalla filosofia della scienza certe conclusioni e le elaborano a beneficio di vari scopi sociali e politici ai quali queste conclusioni in realtà mal si adattano. [..] apologisti religiosi, sostenitori di contro-culture, neoconservatori e una schiera di altri curiosi compagni di viaggio hanno preteso di trovare acqua per i loro mulini, ad esempio, nell’aperta incommensurabilità e sottodeterminazione delle teorie scientifiche. Sostituire l’idea che i fatti e prove empiriche contino, con l’idea che invece ogni cosa sia determinata da interessi e prospettive soggettive è la più notevole e perniciosa manifestazione di anti-intellettualismo della nostra epoca” L. Laudan - Scienza e relativismo 1997"


Ma non diciamo sciocchezze. Questo è ciò che tu affermi, ovvero tu stai arbitrariamente sostenendo che io contesto o meno un autore in base alla mia interpretazione. In primis chi ragiona in base a interpretazioni altrui ? In secundis quella che tu chiami interpretazione io la chiamo logica.

Saluti
Andrea

Per favore, Khun quando afferma che le teorie cambiano a seconda della moda del momento, in sostanza è questo che dice, non ha proprio idea di quello che fa la scienza. Riguardo a molti sedicenti epistemologi io consiglio sempre di leggersi “Imposture intellettuali” che vi farebbe un gran bene. Li sono trattate molte delle boiate scientifiche di quei filosofi che si inoltrano in campi a loro sconosciuti.


Credo di aver esposto la mia posizione con sufficienza di particolari. Per me semplicemente non esistono teorie perfettamente concorrenti e quindi elimino il problema alla partenza.

Saluti
Andrea

Tutti gli uomini ragionano in base a interpretazionei altrui...come quando dici che il pensiero di Kant è cogente: Hai forse letto personalmente tutte le opere di Kant? E' una domanda retorica: no non ne le hai lette!

Come non puoi aver letto, non fosse che per ragioni di tempo, tutti gli autori da te citati in questo forum.

Quindi ti sei basato su interpretazioni altrui e quando anche l'avessi letto Kant e tutti gli altri, avresti dovuto interpretarlo/li.

O neghi la necessità dell'interpretazione per qualsiasi scritto o discorso?

Non credo proprio che tu ti metta in questa posizione che giudico insostenibile.

Ma se ti ci metti sappi che è una posizione molto "accidentata" e avrai per compagni di viaggio, tutti gli scientisti e tutti i fondamentalisti.

ciao

Scusa, ma per conoscere il pensiero di un autore su un determinato argomento occorre conoscere tutta la sua letteratura anche quella cioè dove tale argomento non è trattatp ? Comunque potrei dire che il pensiero di Kant nella critica alla ragion pura (che ho letto per intero) è cogente ! E’ ovvio che quando dico Kant è cogente mi riferisco all’argomento che si sta dibattendo e non mi sogno di dire che in tutta la letteratura di Kant è cogente, ma cosa mi metti in bocca ?


Ancora una volta non capisco quale sia il problema. Tu hai citato alcuni autori sostenendo che io non sarei d’accordo con tutti loro (di un paio non ho nemmeno mai letto nulla), la cosa è falsificata da quello che ti ho risposto, punto.

Tra l’altro tu avevi scritto:” Vedi è proprio il fatto che tu contesti le interpretazioni di alcuni in base al criterio della tua interpretazione che ti mette in contraddizione con te stesso”

Ed io ti ho risposto ciò che hai quotato, che non c’entra nulla con ciò che stai scrivendo ora.


Certo che no, tuttavia non sono nel novero dei nuovi profeti dell’ermeneutica post-gadameriana che vorrebbero sostenere che “tutto è interpretazione” con il preciso intento di sostenere che si può dire tutto ed il suo contrario senza alcun problema. Questo fu un argomento sofistico smontato a suo tempo. Quindi se è vero che ci sono margini interpretativi in un testo o in un discorso, se il testo è circoscritto e sufficientemente preciso, le interpretazioni sono minime e il cuore del messaggio passa.

Saluti
Andrea

Sarebbe meglio aver letto tutto potendo così dare una interpretazioene personale ma è un dato di fatto che ormai il patrimonio della tradizione è così vasto che non è possibile accedere direttamente al pensiero di quelli a cui ci si riferisce. Quindi ci accostiamo al pensiero tramite l'interpretazione di altri...come volevasi dimostrare.

E invece c'entra e come: tutto quello che è oggeto di comunicazione è soggetto, necessariamente ad interpretazione...a mano che non sia una tautologia.

Sì, si può dire tutto ed il contrario di tutto perchè i criteri tradizionale di verità sono saltati....e giustamente.
Non sono saltati solo alcuni criteri di verità, sono saltati inevitabilmente tutti.

La cultura umana è una costruzione ovviamente sempre interdisciplinare e profondamente integrata e se cede in un punto, c'è un effetto domino che la fa cadere tutta.

Ed è un bene perchè si rinnova la cultura e la vita è continuo rinnovamento.

Dire che il cuore del messaggio non è soggetto ad interpretazione e come negare l'evidenza della necessità dell'interpretazione.
C'è un fatto vero che mi piace ripetere: l'addetta a chiudere le porte di una chiesa alle 19, per andarsene prima a casa lo chiudeva in anticipo. A chi protestava, rispondeva: "ma ho messo appena un po' di catenaccio".


Ciao