Una domanda filosofica ai filosofi: come filosoficamente utilizzate la scienza?

[Gaffiere]

Credo che il grado di prossimità con certi argomenti sia proporzionale alla coscienza dei problemi implicati. Ecco che i filosofi, a volte, rischiano di riporre nelle scienze molta più fede di quanto gli scienziati stessi possano avere nei confronti della materia in cui lavorano. Questo per rispondere anche a Gaffiere. Se chiedi a qualche fisico nucleare cosa sia un elettrone potrai anche ricevere di tutta risposta un genuino (poiché di "pancia"): “non lo so”. I filosofi, invece, hanno sempre le idee molto più precise e chiare sulla realtà o non realtà degli enti teorici. Una di queste mi pare, se ho capito bene, la esprima Gaffiere: sorvolando un mare di problemi, sembra affermare che eventualmente pure entità corroborate poco o per nulla dagli esperimenti, ma comunque formalizzate in modelli e teorie siano enti in quanto identità in opposizione ad altro da sé. Questa definizione è molto delicata e problematica, pensando almeno al problema della misura e alla realtà non-locale che sembra scaturire da certi esperimenti quantistici.

Che i filosofi abbiano sempre le idee chiare e precise sulla realtà degli enti teorici mi è nuova, e considerando la problematicità con cui la filosofia moderna e quella contemporanea parlano della datità del mondo esterno non indugerei nel ritenere questa affermazione una sciocchezza.

Riguardo al presunto mare di problemi di cui parli, anche la scienza se vuole parlare di qualcosa sensatamente deve affermare positivamente, cioè deve dire qualcosa che sia determinato e che si opponga al proprio altro, onde evitare di contraddirsi e di parlare del nulla (che è ben diverso dal non dire nulla).
Allo stesso modo, la scienza postula l'esistenza del mondo esterno (la sua datità) per analizzarlo, cioè postula la sua realtà, il suo esserci, il suo essere un essente. Questa è certamente una fede, ma la fede opposta consiste nel rilevare l'inesistenza di tale mondo, non la possibilità che sia e non sia stesso, affermazione, questa, autonegantesi (hai presente cosa sia l'elenchos?). D'altra parte bollare come inesistente il mondo che appare è possibile solo sul fondamento del suo stesso apparire, tale che la negazione è negazione di se stessa.
Qualsiasi apertura di senso è identica a se stessa e opposta al proprio altro, altrimenti non riuscirebbe nemmeno ad esistere, e qsto è impossibile proprio perchè l'apparire è testimoniato dal dire e dal pensare (e la negazione del dire e del pensare si realizzano solo sul fondamento dell'apparire stesso, negandosi): ogni cosa che appare appare cm se stessa, o non potrebbe nemmeno apparire.

Riguardo la scienza, qualcosa ho letto e mi è bastato. Ricordo anche un certo modo spocchioso di presenza di trattare l'argomento ed ammetto che personalmente non mi è proprio piaciuto. Va a cozzare contro troppe credenze centrali del mio sistema doxastico, per dirla a là Epicurus . Se penso che un'affermazione scientifica non sia assumibile come argomentazione definitiva in filosofia, così non credo che l'”intero discorso scientifico” (che vorrebbe dire, poi?) possa essere liquidato da una “semplice” analisi ontologica. Questa, Gaffiere, è sempre quella confusione di livelli di cui ho parlato. Sono comunque curioso di ciò che sfida i miei (pre)giudizi: Severino come avrebbe “liquidato” la scienza?

Modo spocchioso? ma cosa hai letto? studio il pensiero di Severino da tempo, da un pò di tempo anche con alcuni suoi ex allievi. Che le sue considerazioni vadano contro il tuo modo di pensare (o contro il mio) è irrilevante nella misura in cui non porti argomentazioni convincenti a rilevarne la contraddittorietà

[Gaffiere]

Originalmente inviato da Marius

Ti posso dare la mia interpretazione.
In un universo stocastico, infinito ed eterno cio' che è stato sarà e cio' che sara' è gia' stato.....L'unica maniera per spezzare questa catena ciclica è quella di esercitare la propria volonta' e agire......Non importa come poichè non ha senso definire un'etica o una morale in un mondo senza senso....Solo l'azione, drammaticamente, consente all'uomo di esercitare il proprio (illusorio dico io) libero arbitrio.....

Nietzsche dice che Dio è morto, dove Dio è ogni eterno, anche quel passato che sembrerebbe rimanere inafferrabile e irraggiungibile.
Ma perchè Dio dovrebbe esser morto agli occhi di Nietzsche secondo te? se la morte di Dio è solo uninterpretazione ai suoi occhi perchè mai dovrebbe ritenere necessario l'eterno ritorno? posto che il circolo si costituisce per quella stessa coerenza della morte di Dio che coinvolge anche il passato..

[Marius]

Originalmente inviato da Gaffiere

Nietzsche dice che Dio è morto, dove Dio è ogni eterno, anche quel passato che sembrerebbe rimanere inafferrabile e irraggiungibile.
Ma perchè Dio dovrebbe esser morto agli occhi di Nietzsche secondo te? se la morte di Dio è solo uninterpretazione ai suoi occhi perchè mai dovrebbe ritenere necessario l'eterno ritorno? posto che il circolo si costituisce per quella stessa coerenza della morte di Dio che coinvolge anche il passato..

Se l'universo è l'unico "eterno", stocasticamente, è destinato a ripetersi, compresa ogni sua manifestazione. Per dirla alla Severino : "tutto è, nulla non è".
Penso che Nietsche sia impazzito nel tentativo di spezzare questo circolo vizioso il che, per lo stesso rigore logico che lo contraddistingue, è impossibile, a meno che............

[Gaffiere]

Originalmente inviato da Marius

Se l'universo è l'unico "eterno", stocasticamente, è destinato a ripetersi, compresa ogni sua manifestazione

Per dirla alla Severino : "tutto è, nulla non è".
Penso che Nietsche sia impazzito nel tentativo di spezzare questo circolo vizioso il che, per lo stesso rigore logico che lo contraddistingue, è impossibile, a meno che............

La fondazione dell'eterno ritorno è molteplice, le cose si ripetono in quanto non può esserci un inizio assoluto (che negherebbe il divenire rendendo essente il niente) ma nemmeno un infinito passato lineare (o nn si potrebbe arrivare al punto in cui siamo) e dunque necessariamente l'infinito è circolare, ma qsto significa che le configurazioni degli eventi sono necessariamente finite (o un circolo non potrebbe mai concludersi) e finito è lo stesso sostrato universale (se fosse infinito presenterebbe istantaneamente le infinite configurazioni e nessun divenire potrebbe portarne alla luce di nuove).

Non capisco il riferimento a Severino, cmq è più probabile che sia impazzito rendendosi conto della contraddittorietà dell'eterno ritorno medesimo.

[Marius]

Originalmente inviato da nexus6

.....Perché? Il caso potrebbe fare benissimo parte di una certa filosofia. Semmai da un po' mi sto interrogando se veramente possa far parte di una rappresentazione scientifica e non sia, appunto, solo un concetto filosofico impropriamente utilizzato nelle scienze.

Ciao.

Io propendo per la seconda ipotesi.....Tuttavia non riesco a intravedere una "filososofia del caso" che non risulti una semplice presa d'atto degli eventi.......A meno che il caso stesso non venga interpretato come strumento per perseguire un fine.
Ciao.

[Gaffiere]

Originalmente inviato da Marius

Io propendo per la seconda ipotesi.....Tuttavia non riesco a intravedere una "filososofia del caso" che non risulti una semplice presa d'atto degli eventi.......A meno che il caso stesso non venga interpretato come strumento per perseguire un fine.
Ciao.

Perchè una filosofia del caso risulterebbe una presa d'atto degli eventi?

[Marius]

Originalmente inviato da Gaffiere

Perchè una filosofia del caso risulterebbe una presa d'atto degli eventi?

Perchè, ad esempio, non sarebbe logico attribuire alcun giudizio a un determinato comportamento...Se le leggi di natura fossero tali per caso e noi qui a osservarle per il semplice meccanismo della selezione darwiniana, la società umana avrebbe la stessa dignità esistenziale di una colonia
di batteri....E dal punto di vista dell'individuo, limitato nell'arco temporale della sua esistenza, nemmeno l'auspicio della conservazione della specie sarebbe logicamente un fine, perchè l'annichilamento post mortem renderebbe questo scopo del tutto irrilevante ai fini di un'eventuale condivisione di benessere o felività future....Rimarrebbe il puro edonismo di stampo d'annunziano a giustificare, al limite, una vita "gaudente", ma nulla piu'....Le categorie di bene e male sarebbero del tutto inapplicabili se non al contesto della convivenza civile, con lo scopo del mantenimento in essere di una società la cui estinzione, ripeto, sarebbe irrilevante nell'ambito del meccanismo cosmico.....

[epicurus]

Originalmente inviato da nexus6

Ho letto il tuo sforzo formale in quella discussione e penso sia molto interessante discuterne: magari faccio un intervento lì per farti delle domande (che riguarderanno il concetto di fallibilismo e poi quelli che mi sembrano concetti primitivi come “migliori”, “buone”, “plausibili” spiegazioni ed inoltre sul processo di “risoluzione” dei disaccordi, argomento tostarello anche quello).

Ho letto il tuo intervento là, ti ringrazio per le questioni che sollevi. Appena riesco, ti risponderò.

Originalmente inviato da nexus6

Io principalmente della trappola di cadere in “soluzioni definitive” stavo parlando.

Se è di questo che principalmente stavi parlando, allora credo che la pensiamo in ugual modo sulla questione principale.

Originalmente inviato da nexus6

Personalmente percepisco molta “problematicità” nell'affermare che aspetti della questione del tempo siano stati risolti (dalla fisica in questo caso); dubbi, insomma, spinti dal sano timore di ricadere, soprattutto in questi anni di cambiamento, negli errori dei fisici di fine ottocento che percepivano ormai molte conoscenze della fisica come “indubitabili” e “centrali”, dogmi quasi; conoscenze che di lì a pochi anni sarebbero entrate in crisi. La Relatività ha formalizzato e stravolto il concetto di tempo (fisico), l'ha riempito di significati nuovi ed inaspettati rispetto a quello classico e quotidiano. In questo senso Einstein ha creato un concetto che prima non c'era, dunque più che risolvere, dalla mia prospettiva, ha aperto problemi e questioni ancora più profonde. Se prima il tempo era un qualcosa di quasi raggiungibile, poiché tutto sommato quotidiano, ora è un qualcosa di tremendamente complesso e sfuggente. Alcune teorie non ancora corroborate dagli esperimenti, ad esempio, “risolvono” la questione del tempo in tutt'altro modo ovvero lo dissolvono completamente a livello microscopico.

Non entro nella questione specifica del tempo, perché non ho le basi adeguate per discuterla a dovere. Per quanto scrivi non posso che ribadire, sinteticamente, quando già detto in precedenza:
- solo il fallibilismo può assicurarci un atteggiamento epistemico salutare verso il mondo;
- alcuni risultati scientifici possono risultare molto utili per i filosofi (ciò, naturalmente, non esclude che questi ultimi possano usare male tali risultati).

Originalmente inviato da nexus6

Va a cozzare contro troppe credenze centrali del mio sistema doxastico, per dirla a là Epicurus .

[nexus6]

Originalmente inviato da Gaffiere

Che i filosofi abbiano sempre le idee chiare e precise sulla realtà degli enti teorici mi è nuova, e considerando la problematicità con cui la filosofia moderna e quella contemporanea parlano della datità del mondo esterno non indugerei nel ritenere questa affermazione una sciocchezza.

Mi sono riferito ai filosofi della scienza, agli epistemologi, non ai filosofi in generale ed inoltre non ho nemmeno detto che essi abbiano "le idee precise", ma "molto più precise" di quelle degli scienziati, con questo intendendo che coloro che lavorano e costruiscono quegli "enti" teorici si pongono, proprio in virtù di questo, in una posizione di solito più prudente di coloro che dall'esterno giudicano sulla realtà di quegli stessi enti.

Originalmente inviato da Gaffiere

Allo stesso modo, la scienza postula l'esistenza del mondo esterno (la sua datità) per analizzarlo, cioè postula la sua realtà, il suo esserci, il suo essere un essente. Questa è certamente una fede, ma la fede opposta consiste nel rilevare l'inesistenza di tale mondo, non la possibilità che sia e non sia stesso, affermazione, questa, autonegantesi (hai presente cosa sia l'elenchos?). D'altra parte bollare come inesistente il mondo che appare è possibile solo sul fondamento del suo stesso apparire, tale che la negazione è negazione di se stessa.

Dici una cosa interessante, ma tutto ciò riguarda i presupposti filosofici e metafisici del proprio lavoro e direi del nostro essere al mondo e non in sé le scienze. E non è che la scienza di per sé li "postuli", ma direi piuttosto che certe credenze metafisiche la rendono significante e dotata di significato; ne ho parlato in un'altra discussione (Sui fondamenti della scienza) ipotizzando proprio la necessità di un fondamento metafisico per rendere dotati di significato i modelli e le teorie fisiche. E' chiaro, per i non ingenui, che quando si afferma che "la scienza ci dice qualcosa sul mondo", già questa affermazione presuppone a monte delle credenze sul "mondo", la sua presenza, la sua "datità" almeno, come dici. Tali credenze, tuttavia, non sono oggetto delle scienze ma appartengono, per dirla di nuovo a là Epicurus , al proprio mondo "doxastico" di credenze (centrali, per giunta!) ed in questo caso a quello che accomuna più o meno gran parte degli scienziati. Pochi possono negare al giorno d'oggi che le scienze abbiano radici nella metafisica, ma da qui a dire che le loro attività si basino su atti di fede ce ne passa. In metafisica non si procede mica solo per fede, ma più che altro argomentando/giustificando ciò in cui si crede. Nelle scienze, invece, le ultime e più fondamentali "giustificazioni" provengono dall'esperimento. Nell'altra discussione “anche le scienze vivono di fede” se ne è parlato.

Originalmente inviato da Gaffiere

Che le sue considerazioni vadano contro il tuo modo di pensare (o contro il mio) è irrilevante nella misura in cui non porti argomentazioni convincenti a rilevarne la contraddittorietà

Certo, i miei pregiudizi nei confronti di Severino sono irrilevanti, ma non hai risposto alla mia domanda: come liquiderebbe la scienza? In due parole, visto hai fatto capire che sia molto "semplice" la sua analisi.

Originalmente inviato da Epicurus

- alcuni risultati scientifici possono risultare molto utili per i filosofi (ciò, naturalmente, non esclude che questi ultimi possano usare male tali risultati).

Il problema di questa discussione sta appunto nel “come” possano i filosofi utilizzare gli utili risultati delle scienze, se alcuni e forse molti di questi veramente pochi scienziati li hanno sul serio compresi. E ti posso assicurare che cose che “al pubblico” appaiono molto ben stabilite e “centrali”, per utilizzare il tuo linguaggio, nell'ambiente sono considerate dalle persone serie, non dai frollocconi, dei completi e misteriosi enigmi. E nel “pubblico” io ci metterei anche molti filosofi che paiono parlare di quello che non sanno. E' una mia osservazione generica, non saprei nemmeno dirti i nomi ed i cognomi, poiché riguarda proprio un certo modo di fare di determinati ambienti.

Ciao.