Verità e caos

[nexus6]

Originalmente inviato da epicurus

No, io non stavo parlando di ciò che esiste. Dicevo soltanto che se accade un unico fenomeno sconosciuto (fenomeno che non si ripeterà più in futuro), allora il fisico presumibilmente non riuscirà ad inserire tale fenomeno in un modello esplicativo. E questo limite, dicevo nell'altro mio post, è un limite dell'uomo e non del fisico e dei suoi metodi d'indagine.

Ho compreso quanto hai scritto e sono d'accordo. In effetti no, come ha evidenziato Ornella, è difficile “fare scienza” su certe classi di fenomeni che pur potrebbero esistere (e non sto parlando di metafisica, naturalmente).
Purtroppo è semplice, psicologicamente, il passaggio che porta ad affermare che quella certa classe di fenomeni sia a priori inesistente, accidentale o appartenente alle fantasie. E' sintomatico di questo atteggiamento, proprio ciò che è accaduto per tanti anni nei confronti del caso fusione fredda. In assenza di una teoria o almeno di un modello che spiegasse gli eventi energetici -straordinari- osservati in molteplici ed indipendenti laboratori da fisici (non ciarlatani), ma di cui si è sempre avuta difficoltà nel ripeterli, la comunità scientifica perlopiù li ha etichettati ed ha etichettato i fisici che volevano semplicemente capirne qualcosa, come gente che aveva sbroccato.

E perché? Perché una teoria che spiegasse la fusione fredda comporterebbe la riscrizione dei sacri testi di fisica nucleare! Non sono dogmi le teorie, è vero, ma come precisato nell'altra discussione tendono ad essere dogmatici gli atteggiamenti degli ortodossi della scienza, poiché semplici uomini e non... dei, come forse buona parte delle masse si attenderebbe, visto la caduta dei vecchi idoli. E non so chi lo diceva, ma sono d'accordo: caduto un dio, ci si affretta subito nell'abbracciarne un altro. E' proprio questo che gli atei, secondo me, non comprendono.



Ciao.

[ornella]

[quote]

Originalmente inviato da emmeci

Presumo, dal titolo di questo argomento, che Ornella pensi che scopo della filosofia sia quello di arrivare a una verità che acquieti le ansie metafisiche di uomini e donne, una verità che rischiari la mente e dia un senso perfino alle nostre parole, quelle che rovesciamo nei meandri del forum. Forse non è però questo che sorregge e giustifica i nostri sforzi di apprendisti filosofi, anche se pare conciliarsi con ciò che dice, per esempio, Emanuele Severino, e cioè che la filosofia ha nella sua lunga storia cercato di arrivare a una vera certezza, e quindi a un sistema onnicomprensivo

Fin qui si non ho nulla da eccepire, o almeno è una della spinte.

come baluardo o per lo meno come via di fuga davanti al terrore del nulla

No non è una via di fuga, è un profondo amore per la Libertà, e senso di responsabilità che la libertà comporta, tutto è partito da qui. Per essere veramente liberi è necessario comprendere e vedere cosa c'impedisce di esserlo. Scavo un po' fuori e un po' dentro con calma.

da cui veniamo e in cui torneremo, al di là di ogni esorcismo tecnologico o religioso

Andremo e torneremo…non ci penso quasi mai, amo Russell, e amo il modo in cui procedeva, credo che ragionerò su cosa succederà dopo la morte dopo morta

Ma perché la verità dovrebbe salvarci dal caos e dalla disperazione?

Il caos del titolo è più simile a quello creativo delle origini del mondo, ma effettivamente ritengo che accettare il caos come parte della verità esorcizza il pericolo di caos nel senso distruttivo.Ma poi pare che nulla vada perso, una metamorfosi forse troppo dolorosa diciamo.

nell’assoluto, ma sa che l’assoluto non può avere una forma e non può Il terreno è certo poco invitante: nessuno più crede che si possa raggiungere una verità, che sia rassicurante oppure dura e cattiva, cioè quell’assoluto che turba Epicurus perché non trova il significato di questo termine nel suo dizionario: e in questo la religione potrebbe dargli una mano aprendogli le pagine di un catechismo dal quale appare che l’assoluto è Dio, descritto in tutti i suoi attributi, aggiungendo che noi siamo fatti a sua immagine e somiglianza, il che non mi pare poco come aiuto a una definizione.
Ma Epicurus potrebbe dire che è d’accordo con i filosofi, e cioè che oggi la verità è quella del pensiero debole, quella che dimostra che tutto scorre e ciò che leggiamo è scritto sull’acqua: e se la chiesa dice che siamo noi che non sappiamo riconoscere l’assoluto e che il nostro relativismo è frutto della nostra miopia, si potrebbe ribattere che questa è una dimostrazione di corretta umiltà e di conoscenza delle nostre forze e che un orgoglio eccessivo sta eventualmente dall’altra parte. Eppure la chiesa non ha torto del tutto, perché sì, il relativismo può essere considerato pensiero debole, ma in realtà è pensiero forte anzi fortissimo, che si oppone a quello dei religiosi, in quanto se il filosofo dice di essere relativista è proprio perché crede essere definito neppure dandogli gli attributi di un Dio, e che è semmai piuttosto simile a una corrente che crea e annienta tutte le forme senza rispettarne nessuna.

Forse dovremmo porci come osservatori, semplicemente. Osservatori dell'esterno e dell'interno, sperimentatori della realtà, sapendo di maneggiare l'aria, cercando d'intuire il fisico e di scrutare in mezzo la nebbia.

Un pensiero che forse non è proprio beatificante, forse è perfino un pensiero tragico, ma che vale più dei baluardi che si sono inutilmente innalzati contro il terrore del nulla che minaccia la nostra esistenza. Forse basta questo a ridare credito alla filosofia: ciò che ci evita di cedere alla disperazione perché conosciamo quale è la verità, senza doverci arrendere al caos.

Lo sai, semplicemente ragiono da sempre in termini filosofici per cercare di vivere al meglio, non per sfuggite al nulla. "Fatti non foste per viver come bruti,ma per seguir virtute e canoscenza" Ciao caro Emmeci, alcune considerazioni riguardo a ciò che hai scritto le ritroverai anche nella risposta che darò ad Epicurus e ad Antonio.

[ornella]

Originalmente inviato da nexus6

Ho compreso quanto hai scritto e sono d'accordo. In effetti no, come ha evidenziato Ornella, è difficile “fare scienza” su certe classi di fenomeni che pur potrebbero esistere (e non sto parlando di metafisica, naturalmente).
Purtroppo è semplice, psicologicamente, il passaggio che porta ad affermare che quella certa classe di fenomeni sia a priori inesistente, accidentale o appartenente alle fantasie. E' sintomatico di questo atteggiamento, proprio ciò che è accaduto per tanti anni nei confronti del caso fusione fredda. In assenza di una teoria o almeno di un modello che spiegasse gli eventi energetici -straordinari- osservati in molteplici ed indipendenti laboratori da fisici (non ciarlatani), ma di cui si è sempre avuta difficoltà nel ripeterli, la comunità scientifica perlopiù li ha etichettati ed ha etichettato i fisici che volevano semplicemente capirne qualcosa, come gente che aveva sbroccato.

E perché? Perché una teoria che spiegasse la fusione fredda comporterebbe la riscrizione dei sacri testi di fisica nucleare! Non sono dogmi le teorie, è vero, ma come precisato nell'altra discussione tendono ad essere dogmatici gli atteggiamenti degli ortodossi della scienza, poiché semplici uomini e non... dei, come forse buona parte delle masse si attenderebbe, visto la caduta dei vecchi idoli. E non so chi lo diceva, ma sono d'accordo: caduto un dio, ci si affretta subito nell'abbracciarne un altro. E' proprio questo che gli atei, secondo me, non comprendono.



Ciao.

Caro Nexus quel che non comprendo e come si faccia ancora a distinguere fisico dal metafisico?Ovvero se esistesse non chiamiamolo nemmeno Dio, un progetto neppure troppo delineato, non credi forse utilizzerebbeo avrebbe creato degli strumenti materiali per agire ed interagire?
Ma poi metafisico non significa nulla, è prendere le distanze da ciò o che non esiste o è comunque già lontanissimo dall'essere concepito.
Immagina le macchinine telecomandate, chissà forse abbiamo delle antenne, come quella zona del cervello che pare maggiormente sviluppata in chi ha talento religioso, chiamo volutamente talento a rafforzare l'idea dei contenitori nel quale ognuno ha un proprio talento e delle lacune che vanno ad accentuarsi o diminuire.
Per Epicurus, che ti devo dire ho già differenziato tra ciò che è per me, e credo sia per gli altri. Ho appunto elencato i vari modi di attingere a questo grande magma, completamente disinteressato dai titoli che ci riconosciamo.
Provo a fare un esempio.Giovanni laureato in fisica nucleare, è anche musulmano e appassionato di filosofia. Mi sta bene finchè non vuole convincermi a diventare musulmana, tentando di dimostrare che le particelle di quark portano il burka, oppure che in laboratorio non si metta a pregare durante un esperimento che porterebbe certamente ad un incidente nucleare, perchè tanto Dio vede e provvede.Se non sono stata chiara sarà per me un piacere ritornarci

[nexus6]

Originalmente inviato da ornella

Caro Nexus quel che non comprendo e come si faccia ancora a distinguere fisico dal metafisico?Ovvero se esistesse non chiamiamolo nemmeno Dio, un progetto neppure troppo delineato, non credi forse utilizzerebbeo avrebbe creato degli strumenti materiali per agire ed interagire?
Ma poi metafisico non significa nulla, è prendere le distanze da ciò o che non esiste o è comunque già lontanissimo dall'essere concepito.
Immagina le macchinine telecomandate, chissà forse abbiamo delle antenne, come quella zona del cervello che pare maggiormente sviluppata in chi ha talento religioso, chiamo volutamente talento a rafforzare l'idea dei contenitori nel quale ognuno ha un proprio talento e delle lacune che vanno ad accentuarsi o diminuire.

Se ne è discusso tanto ultimamente qui nel forum. Secondo me, è utile distinguere poiché è importante essere consci dell'ambito in cui si lavora. Le credenze dello scienziato devono poter essere oggetto di esperimento ed in base a questo confermabili o rigettabili. Quelle metafisiche paiono per definizione non esserlo e con metafisico non intendo un generico altro, un generico al di là fatto di cose che non esistono, ma ciò che trascende l'empirico ed il particolare e riguarda le cose nel loro complesso e nella loro essenza. Per "credenza metafisica", ad esempio, intendo già ciò che sto scrivendo ovvero che sia opportuno distinguere tra “fisico” e altro. Giovanni del tuo esempio, infatti, non avendo chiara la distinzione del suo lavoro con tutto il resto compie un grosso errore quando tenta di dimostrarti che anche i quark portano il burka . Ciò non vuol dire che lo scienziato non possa avere credenze religiose ovvero nulla vieta che possa credere che le leggi della scienza siano state architettate da un Grande Ingegnere, tant'è che molti lo credono: se questo Grande Ingegnere è trascendente o metafisico, appunto, nessuna disciplina sperimentale potrà dirne nulla, compreso il negarlo. Ovvero, l'affermazione che gli strumenti e le leggi di natura con cui ha forgiato e regola il mondo sono Suoi fa parte della metafisica (che ripeto non ho inteso come "non esistenza", ma come dominio di significati estranei all'analisi particolare delle scienze).

A volte o spesso facciamo confusione con il termine "metafisica" intendendo ora una cosa, ora un'altra, poiché effettivamente ci sono più modi per intenderlo. Cioè la faccio io confusione, altri non so.

Ciao.

[ornella]

Originalmente inviato da nexus6

Se ne è discusso tanto ultimamente qui nel forum. Secondo me, è utile distinguere poiché è importante essere consci dell'ambito in cui si lavora. Le credenze dello scienziato devono poter essere oggetto di esperimento ed in base a questo confermabili o rigettabili. Quelle metafisiche paiono per definizione non esserlo e con metafisico non intendo un generico altro, un generico al di là fatto di cose che non esistono, ma ciò che trascende l'empirico ed il particolare e riguarda le cose nel loro complesso e nella loro essenza. Per "credenza metafisica", ad esempio, intendo già ciò che sto scrivendo ovvero che sia opportuno distinguere tra “fisico” e altro. Giovanni del tuo esempio, infatti, non avendo chiara la distinzione del suo lavoro con tutto il resto compie un grosso errore quando tenta di dimostrarti che anche i quark portano il burka . Ciò non vuol dire che lo scienziato non possa avere credenze religiose ovvero nulla vieta che possa credere che le leggi della scienza siano state architettate da un Grande Ingegnere, tant'è che molti lo credono: se questo Grande Ingegnere è trascendente o metafisico, appunto, nessuna disciplina sperimentale potrà dirne nulla, compreso il negarlo. Ovvero, l'affermazione che gli strumenti e le leggi di natura con cui ha forgiato e regola il mondo sono Suoi fa parte della metafisica (che ripeto non ho inteso come "non esistenza", ma come dominio di significati estranei all'analisi particolare delle scienze).

A volte o spesso facciamo confusione con il termine "metafisica" intendendo ora una cosa, ora un'altra, poiché effettivamente ci sono più modi per intenderlo. Cioè la faccio io confusione, altri non so.

Ciao.

Caro Antonio, converrai con me che se esistesse un Dio creatore egli stesso non sfuggirebbe alla materia, seppur fosse diversa dalla nostra?A tutti coloro che credono che i credenti risolvano i propri problemi filosofici in braccio a Dio e ben protetti, sappiano che la seconda domanda non ha facile soluzione per la logica. Se Dio esiste chi ha creato Dio?E' sempre esistito?Non mi è mai bastata come risposta.In ogni caso è un Dio che usa la materia ed è ovvio pensare che abbia una sua fisicità non necessariamente simile alla nostra.Lo stesso miracolo di guarigione(E non dico di crederci o meno, ma ipotizzare che sia vero)agisce sulla materia, per questo dico che mi riesce difficile distinguere tra fisico e metafisico, in una discussione filosofica, quando specifico che Giovanni in diverse situazioni della sua vita dovrebbe aderire al ruolo coerentemente, che ricopre man mano.
Ciao

[Gaffiere]

Originalmente inviato da ornella

Caro Antonio, converrai con me che se esistesse un Dio creatore egli stesso non sfuggirebbe alla materia, seppur fosse diversa dalla nostra?A tutti coloro che credono che i credenti risolvano i propri problemi filosofici in braccio a Dio e ben protetti, sappiano che la seconda domanda non ha facile soluzione per la logica. Se Dio esiste chi ha creato Dio?E' sempre esistito?Non mi è mai bastata come risposta.In ogni caso è un Dio che usa la materia ed è ovvio pensare che abbia una sua fisicità non necessariamente simile alla nostra.Lo stesso miracolo di guarigione(E non dico di crederci o meno, ma ipotizzare che sia vero)agisce sulla materia, per questo dico che mi riesce difficile distinguere tra fisico e metafisico, in una discussione filosofica, quando specifico che Giovanni in diverse situazioni della sua vita dovrebbe aderire al ruolo coerentemente, che ricopre man mano.
Ciao

La domanda "chi ha creato Dio" o "è sempre esistito" implicano il suo essere originariamente nel tempo: nell'ottica cristiana (vedi Agostino) Dio crea anche spazio e tempo, domandare cos'abbia fatto prima e cose del genere non ha fisiologicamente senso.

[ornella]

Originalmente inviato da Gaffiere

La domanda "chi ha creato Dio" o "è sempre esistito" implicano il suo essere originariamente nel tempo: nell'ottica cristiana (vedi Agostino) Dio crea anche spazio e tempo, domandare cos'abbia fatto prima e cose del genere non ha fisiologicamente senso.

Ho specificato nel dirlo che è un problema logico, tu mi poni una considerazione corretta ma dogmatica. Da fedele non m'importa nulla da dove venga Dio etc, ma una parte di me si fa domande diverse, credo che ci siano due possibilità per ritornare in argomento:
-Dio esiste e agisce sulla materia ed esso stesso è composto di qualche cosa che siano fotoni o che ne so io.
-Dio non esiste e la materia a origine in qualcosa d'altro.
Sicuramente c'è una parte regolata da leggi fisiche, tempi precisi.
E poi c' è una parte caotica, evolutiva, selettiva.
Quest'ultima può in egual modo essere casuale, o esserci un progetto destino o come volete chiamarlo.
In entrambi i casi sia che siano eventi fisici irripetibili, o miracoli, guarigioni, sparizioni e apparizioni c'è sempre un influenza sulla materia o energia e tutto ciò che rientra nella fisica, tradizionale o quantistica.

[ornella]

Un po' per rispondere ad Emmeci è un po' per ribadire questo concetto
Se Dio esiste, agisce sulla materia esso stesso, è composto di qualche cosa che siano fotoni o che ne so io.
Ecco vorrei partire da questo, una sera a cena con mio fratello Francesco discutevamo di come un Dio potrebbe in futuro essere oggetto egli stesso di esperimenti scientifici, se già ciò non accade tutti i giorni indirettamente per esempio ad ogni analisi del sangue, o ogni volta che si studia un paramecio.
Mio fratello è ateo, di conseguenza le discussioni sono spesso accese, insiste e spesso non si affanna troppo a dimostrare che Dio non esiste, ritenendolo frutto della mia fantasia.
Ma com'è possibile che una minoranza di Atei ritenga una maggioranza di credenti sensibili alle fantasie.
Pirandello ci ha dimostrato a mio avviso come la realtà viene percepita in maniera soggettiva, prediamo ad esempio "Così è(Se vi pare)
http://it.wikipedia.org/wiki/Cos%C3%...A8_(se_vi_pare)
Ora potrebbe accadere esattamente uguale.
Intorno ad una sfera ognuno di noi osserva un punto diverso.
Necessariamente non si può uscire dal caos nella Nostra limitatezza.
Ora se m'immedesimo in mio fratello Francesco, penso che questo suo approcio nei confronti della realtà, è comunque limitante perchè lo porta a chiudersi rispetto a quel caos appunto.
L'ideale a mio avviso è di volta in volta porsi dinnanzi alla sfera come filosofi, come scienziati, e per chi ha forse la fortuna o follia con la Fede.
Ora Vi chiedo io un atto di Fede, di credere che per chi come me ha Fede(Senza per questo esser fuori dall'inferno)non significa prender tutto per oro colato, ma vivere dentro questa Fede ed intorno ad essa. Per chi avrà questa occasione, scoprirà che le proprie senzazioni sono state le stesse di molti altri prima di Lui, la stessa oggettività di chi crede per esempio nell'esoterismo.
Cioè degli eventi oggettivi non si ripetono per tutti i soggetti ma solo per alcuni Mio fratello ride anche quando dico questo ma se fosse la Verità?

[Gaffiere]

Originalmente inviato da ornella

Ho specificato nel dirlo che è un problema logico, tu mi poni una considerazione corretta ma dogmatica.

Dogmatica in che senso? la risposta di Agostino ha anzitutto una necessità logica, a meno di non voler far coincidere il Necessario e il contingente. il creazionismo cristiano è anzitutto un passo avanti dal punto di vista della coerenza logica e ontologica rispetto al dualismo platonico-aristotelico, dunque tutt'altro che un approccuo fideistico alla questione.