Avevamo (anzi avevi) esortato qui di fornire soprattutto la nostra testimonianza personale,ma al solito sgusci e proponi etichette ,mode conseguenti,mannaie,per tirarti fuori da inghippi che solo la paura di colui che non conosce solitamente si crea per prenderne distanze..
Ognuno a quanto pare si costruisce la gabbia che gli garba..
Hai un’idea della spiritualità orientale (ma perché ti basi solo su quella?)alquanto distorta.
O almeno: hai bisogno di gettar polvere negli occhi, esempio tirando fuori la faccenda-new age che nulla c’entra coi discorsi qui..
Se hai capito della spiritualità orientale che è soltanto una mira al distacco del nirvana,quindi come fuga dalla realtà e dal proprio terreno incolto..
allora non hai capito un bel nulla ,dunque o approfondisci o lascia perdere..
Perché,alla luce delle tue affermazioni dovrei allora chiederti:
Hai mai fatto meditazione per affermare che il monaco zen spegne le emozioni fonte di conoscenza?
Affermo io di no..altrimenti non diresti queste castronerie..
La cultura ,visto che la tiri in ballo sempre (come paravento evidentemente )dev’essere al servizio dellesperienza-conoscenza e non viceversa..e rischiare di fare scatafasci di pensieri senza nessuna realtà effettiva.
Sono ottime le citazioni di Wittgeinstein e Severino che porgi..
Peccato che non t’avvedi che non arricchiscono il tuo orto,o il tuo mulino,anzi..
PS Nietzsche si è anche interessato di filosofia orientale..basta leggere bene i Frammenti Postumi..
e vi sono anche studi su ciò..ma anche se non l’avesse mai fatto,non cambia il punto che Zarathustra è Shiva:il paragone è mio,non di Nietzsche.
Conoscendo s’impara a sintetizzare (che non è sincretizzare) ,unificare ciò che soltanto la mente ha diviso,a vedere che anche i miti hanno un terreno comune.
O credi davvero che siano proprio tanto distanti le due culture, per poterle in certi punti sovrapporle?
Per me ,ad esempio,c’è un solo cammino umano e non trovo contraddizioni di sorta,
anzi:le contraddizioni sono strumenti del pensiero per vedere che in realtà non ve ne sono..
Questa è la metafisica,è non è astrattezza,ma trascendere la mente duale quando necessario .
Prova a leggerla così..
Ciao

L'avevo letto prima di postare, altrimenti non avrei espresso le perplessità


Ma di cosa parliamo quando nominiamo la metafisica (domandarlo per la centesima volta potrebbe servire, non si sa mai)? come possiamo ritenere Popper un metafisico se manco abbiamo un'idea condivisa di questa espressione? e come possiamo pretendere di comunicare utilizzando un linguaggio in cui il senso delle espressioni è misconosciuto? mah


Anche in questo caso repetita iuvant (forse non a me): come puoi dire che psicanalisi e marxismo non siano falsificabili dal momento che la realtà empirica non può essere banco di prova e conferma di alcuna teoria? Se l'esperienza è sempre soggettiva allora un sapere intersoggettivo e condiviso è impossibile.


Niente, le questioni sono due: o veniamo da due pianeti diversi oppure hai un gusto cacciariano-eracliteo davvero eccelso nel mascherare la comprensione del senso di ciò che scrivi (in altre parole, non ho capito un'h di quel che vuoi dire qui sopra). Per esempio, cosa vorrà mai dire quanto scrivi qui:

Il declino della metafisica preluse il nichilismo contrapposto al velo della apaprenze

Cioè, c'è un problema di elaborazione del significato di ciò che scrivi davvero notevole! Riesci ad evitare, possibilmente, acrobazie del genere per esprimere concretamente quel che intendi dire? altrimenti se devi scrivere per te stesso tanto vale non scrivere no?


Ma questa è una banalizzazione bella e buona, che competenze hai e che letture hai affrontato per arrivare a conclusioni del genere? Cioè tu metti assieme Veda, Upanishad, Advaita, Zen, Tao e ritieni che si tratti di quattro espedienti di bassa cultura???

Noor

Riporterò un'esperienza, anche se da testimonianza indiretta, sul tema della spiritualità e filosofia orientali.
Mia figlia è un'orientalista in un senso circoscritto: predilige i viaggi nell'Estremo Oriente dove soggiorna a sufficienza per capire lo spirito ambientale con occhi da viaggiatrice e non da turista ottusa che scatta foto a ripetizione, non per una documentazione informativa e privata, ma da esibire quale prova di esserci stati. Affascinata soprattutto dall'India e dalle sue immutate tradizioni spirituali che permeano tutta la vita quotidiana. Secondo lei è ancora un Paese dove l'etnicità, perlomeno nelle tribù settentrionali come in Cina, non è stata contaminata. Trovi ragazze magnifiche se ,“importate”, rimarrebbero dis-occidentalizzate. Il centro delle capitali è uguale ovunque: Milano, Tokio, Calcutta, Pechino; tra luci, suoni, consumi traffico, caos; oppure scenari di cartone di spiagge e paesaggi artificiali, avventure arrischiate ... da luna park, ad uso del turista molto ben capito nelle sue esigenze dall'industria turistica. Mi dice che è impossibile che la filosofia buddista sia esportata in Occidente senza subire trasformazioni . Dietro invito di un'amica ha partecipato ad alcune sedute di zazen, in Italia. Si tratta di fissare una parete alcune ore, in attesa. Difficile che il disattivare gli stati emotivi genere illuminanti conoscenze, per noi occidentali. Sono esercizi qui ammissibili come tecniche di respiro, rilassamento, ereditate anche in forme occidentali come il T. Autogeno. Efficaci se svolte con gran costanza, anche per gravi stati d'ansia,al pari delle terapie della parola e dei farmaci. Risalire alle cause rimosse è comunque moto raro e richiederebbe età non molto avanzate. Assecondo mia figlia in ogni suo viaggio esotico, da quando era molto giovane ed a mia volta ho sempre ammirato la saggezza orientale; specialmente la polarità degli opposti come Yang e Jin, il “maschile” e il “femminile”, l'emisfero destro emotivo, sede indiscussa della cultura orientale, di contro alla razionalità occidentale dell'emisfero sinistro, per una complementare e pari polarità l'equilibrio, la realtà come nostra personale costruzione, le verità secondo la visione condizionata di ciascuno, ecc. Altro è l'età dell'acquario importata dagli stati uniti, dove rientra tutto, astrologia,tarocchi medicine alternative, maghi e fattucchiere, compresi gli spiritualisti fai da te. So di filosofi “buddisti cristiani”, di psichiatri noti e ortodossi che si sono adeguati per poter lavorare, ecc.
Jung teorizzò lo zen per la sua psicologia analitica,ma non come possibilità di visione totale, di illuminazione o altro, ottenibile dal vuoto di sé. Per il filosofo lo stato d'incoscienza e l'energia così risparmiata è devoluta all'inconscio che trova spazio per esprimere frammenti del rimosso, allo scopo di costruire un'interezza di esistenza psichica che corrisponde alla personalità individuale deconflittualizzata. La stessa psicologia moderna si fonda su questo principio.
Il Principio del Nirvana è accolto da Freud nella sua economia dell'apparato psichico, per azzerare l'eccitazione esterna o interna. Nell'Occidente il concetto era stato ripreso da Schopenhauer,che Freud riconosce come suo precursore, per indicare la negazione della volontà di vivere che scaturisce dalla conoscenza della natura dolorosa e tragica. Tali diramazioni non fanno parte delle riflessioni che in genere sfanno nei forum spiritual-filosofici. Né Schopenhauer, né Freud, o Jung sono “buddisti”. Se Nietzsche non si fosse interessato alla tragedia greca, probabilmente non avremmo avuto un pensatore di tale portata, da ammettere anche da chi non approva le sue teorie, come succede nei forum. Dionisio e Apollo sono tra i suoi riferimenti privilegiati. Ognuno in ogni cosa e in ogni persona vede quello che gli pare. Tu vanti una libertà di pensiero (ma chi mai affermerebbe il contrario?) rispetto alla mia “ideologia” interdisciplinare che riconosce necessari la cultura classica, la letteratura, la psicoanalisi, il mito, la psicologia, ecc. per ogni tipo di discorso che possa definirsi culturale. Ovviamente anche l'osservazione e l'autoosservazione nel contesto dove viviamo. Possiamo constare l'incompatibilità insormontabile di interazione, anche continuando a rimandi senza limiti.

saluti

Che il “vero” Oriente non sia per tutti,dunque neanche per tua figlia,non può autorizzarti a lanciare giudizi avventati sullo stesso,per giunta pieni di castronerie,era questo il punto..
Ho puntato il dito su ciò,mio caro arsenio,poiché è il tuo irrigidirti tutte le volte su posizioni che non vogliono lasciare spazio ( e non vado ad indagare sulle motivazioni,perché è affar tuo) che determina questi muri che tu stessi crei,per prenderti dopo il lusso di poter affermare che non c’è spazio per il dialogo ecc..
ma in chi nasca questa inadeguadezza a me sembra chiaro,e su ciò ti ho voluto più volte riportare a riguardarla..
Vedi,l’Oriente è più o meno come una vocazione,non è come scegliere d’andare dallo psicoanalista o teorizzare sull’idealismo tedesco..
Infine non gradisco le informazioni distorte dalle opinioni personali e dopo generalizzate e tu lo fai sin troppo spesso..

Gentile gaffiere ho scritto “metafisico” : a cosa servono le virgolette? A dimostrare che Popper sconfinò nella metafisica come idea di premessa (con tale limite!) per un'eventuale ricerca scientifica. Metafisica= problemi inerenti l'Essere e Dio.

Il motivo per cui non potremmo mai intenderci e che conferma la mia, di teoria, è che tu non possiedi la conoscenza semantica del linguaggio epistemologico, non è sufficiente confondere con sigle e numeretti, come si usa in Internet.
Non ti traggano in inganno i termini assunti con il significato comune e quotidiano, come il “falsificazionismo”, che nella teoria di Popper convalida e demarca proprio un assunto scientifico. In polemica con il verificazionismo neoempirista, per lui la scienza procede per congetture e confutazioni: le ipotesi e congetture avanzate dagli scienziati devono poter essere confutate dall'osservazione e dall'esperimento; il che significa che devono essere considerate scientifiche soltanto le congetture falsificabili, che è possibile falsificare o confutare. (falsificabilità come criterio di demarcazione tra scienza e non scienza. Cfr anche Lakatos, con modifiche della teoria.
Quindi la psicoanalisi e il marxismo non sono scienza perchè sono solo congetture: oltre a non essere sottoponibili a alla falsificazione,cioè per mezzo delle verifiche proprie delle scienze esatte, sperimentabili, cosidette della natura. Quindi la psicoanalisi ed il marxismo rimangono nel campo delle scienze dello spirito,al caso “verosimili”, alcune più , altre meno.
Questo nello spirito e nelle intenzioni della teoria popperiana. Se poi tu sei capace di addurre motivi per trovare altri spiragli di ricerca,e se ne possiedi la genialità, questo è altro discorso che dovrebbe tenere conto pure di ciò che è stato detto da altri filosofi come rettifiche della teoria. Ma credo esuli dalla logica di un forum filosofico da dibattito e non di ricerca. Ti farò un esempio: per la psicoanalisi una persona aggressiva può essere un timido reattivo ...No? Allora è pronta un'altra giustificazione: è un aggressivo che così mitiga e modera la sua aggressività. Così si riesce ad avere sempre e comunque ragione e ciò non è tollerato dalla rigidità degli asserti scientifici che non ammettono di addomesticare una teoria come piace. Quindi non è per ora scienza. Chissà? In un futuro con l'avvento delle neuroscienze si potrebbe sperimentare anche la zona della coscienza inconscia, come per l'empatia la recente scoperta dei “neuroni specchio”, della visibilità al pet delle zone emotive, ecc. Un po' come per “Dio”, e mi scusino i teologi del forum. Se fa un miracolo è “buono”, se non lo fa è buono ugualmente perchè non può palesarsi così , altrimenti non sarebbe fede che richiede di credere senza prove, ecc, ecc. Se fa il bene lo fa a fin di bene, se fa il male fa male a fin di bene, ecc. ecc. Quindi “Dio” non è falsificabile, finora, a prova contraria. Non sperimentabile senza senza ricorrere a interpretazioni a proprio piacimento. Hai finalmente capito, ora? Sono il primo a dire che se non riesce a farsi capire la colpa è sempre del parlante che non è riuscito a produrre un linguaggio adatto a chi ascolta, a ciò che presume sappia e non sappia. Ma a volte non si può semplificare oltre un certo limite, senza banalizzare e così offendere l'uditorio stesso.
Per quanto riguarda lo zen e affini, nessuno più di me apprezza la saggezza orientale e la cultura dell'emisfero destro, per definizione anche “orientale” perchè contrapposto (per convenzione!) a quello razionale destro occidentale. Puoi leggere il post lanciato per Noor. Mi sembra che ancora con me stai sbagliando persona.
Mi spiace ma credo sia vano come tu stesso affermi ripetere sempre le stesse cose,sia pure in forme variate. Quindi senza malanimo, puoi interagire con gli altri nick che ti sono più affini come orientamento di pensiero, e ti dispenso da ulteriori vane repliche.
Io credo che “filosoferò” su altri temi e forse altrove, perchè qui un confronto dialettico è particolarmente arduo con quasi tutti, e forse in seguito ne comprenderai il motivo. In altro forum abbiamo dissertato su Popper per nove anni e non con cultori del filosofo di poco conto. Tra l'altro non è nemmeno tra i mie preferiti, ma è d'obbligo capirlo a fondo sia per chi ritiene indispensabile l'interdisciplinarità per partecipare a un discorso ti tipo culturale un po' poliedrico, sia se si affrontano argomenti in un forum che ha per titolo riflessioni filosofiche, anche se poi si evade perlopiù negli spiritualismi.

saluti

Io non avevo risposto precedentemente al tuo augurio perché ritenevo un modo per sospendere il dialogo; sono ancora lì sul nel cielo a leggere ciò che scrivi; pur tuttavia mi sembra che finalmente ti sia sforzato di scrivere chiaramente un pensiero.
Però non si comprendono le tue conclusioni.
Io direi a Popper, per esempio, che il suo stesso pensiero non è falsificabile (hai anche tu fatto una specie di appello alle neuroscienze, che forse nel futuro riusciranno a rendere falsificare il contenuto del pensiero, quello che possiamo chiamare coscienza) perché dovrebbe esserlo il suo contenuto?
La scienza altro non è che il contenuto del pensiero, ma se lo stesso pensiero non è falsificabile?

Se non ti aggrada filosoficamente il concetto prova a falsificare il pensiero, cioè prova a descriverlo in modo da essere conosciuto oggettivamente. Non mi sembra che sia possibile, ma forse tu hai un asso nella manica?

Qual è la tua conclusione? Io rimango sempre su nel cielo, ma le comunicazioni arrivano anche qui

Di tanti spunti che ti ho proposto sull'Oriente e anche apprezzamenti sulla saggezza e certi caposaldi della relativa cultura, continui a estrapolare solo per stroncare? In effetti giochiamo due giochi diversi, come con gli altri. Potrei argomentare all'infinito ma se l'interlocutore vanta un altro retroterra, che secondo me non è tanto filosofico quanto di derivazioni spiritualistiche, e per di più non dimostra una certa sicurezza che deriva dalla padronanza su alcuni temi, è spinto a dissentire, distorcere, fraintendere, svicolare,glissare, negare, sviare, su tutto ciò che dice l'altro. In psicologia si chiama la sindrome del “Sì, però .....” e le tipiche strategie proiettive non mancano mai: "sono loro non io che generalizzo mie opinioni personali ...." figurati se uno ammette di essere troppo legato a una sua opinione, o di ricercare una sola verità orealtà, senza collaborazione dialettica con l'altro, senza sgusciare per strategia ... ".
Su di un punto siamo d'accordo: penso anch'io che non potrei essere un discepolo iniziabile ai Misteri dell'Acquario e derivati. Significa che mi limiterò a interloquire solo con nevealsole, se ci sarà, per temi estranei a divagazioni su Dio, l'Essere e dintorni. Non vi annoiate?

Saluti.

il pensiero si può falsificare?

Spero che almeno tu abbia capito il senso del falsificazionismo, per cui scienza significa possibile falsificazione, come verifica, mentre i processi morali non sono falsificabili : chi può sperimentarli con i metodi delle scienze esatte?
Parole come verità, infinito, pensiero sono trappole del linguaggio.

Altra distinzione,antica, è quella aristotelica per cui distingue tra la logica analitica che parte da premesse vere e procede per deduzione e la dialettica che si avvia da premesse solo probabili, e costruisce sillogismi approssimativi, per il concetto di verosimile, ragionevole probabile.
Perchè qui non piace Popper? ( più forse Potter?)E' contro gli anacronistici dogmatismi, dittature, per il fallibilismo relativistico contro l'assolutismo, per la libera ricerca e riflessione critica. La conoscenza parte dai nostri errori e dall'esporre alla riflessione critica le nostre idee e la scienza moderna è falsificabile.
Devo deluderti ma sull'oggettività del pensiero/ linguaggio/verità ci hanno provato altri a risolvere, con maggior competenza di noi.
Perchè la verità (ma l'ho già detto) non coincide con la dimostrabilità logica: impossibile dimostrare la non-contradditorietà di un sistema logico-matematico , oggettivo, mediante il linguaggio stesso ( come è discussa la legittimità della mente che ragiona sulla mente).Quindi è impossibile imparare il linguaggio della Comunicazione Totale. Inoltre il simbolismo matematico al 4° ordine sarebbe fuori dalle capacità della mente umana. Es. : “ecco come ti vedo, che mi vedi, che ti vedo, che mi vedi. Si va nella zona dell' indecidibilità e della pura intuizione, senza poter oggettivare verità né falsità.
Per analizzare il senso della vita si dovrebbe uscire da un sistema, dal mondo, ma anche se esco dal mondo il mondo non è più “tutto il mondo” Il soggetto è un limite del mondo, e fuori dallo spazio e dal tempo non c'è enigma per noi, si deve tacere. Comunque i teoretici stanno lavorando su di un linguaggio normativo, riprendendo Wittgenstein.
Dobbiamo accontentarci delle argomentazioni esistenziali,sintesi e visioni d'insieme.
Se t'interessa Platone contrappone il pensiero alla vita. L'essere astratto e generico dimentica la differenza tra l'essere e gli enti singoli.
Un modello universale e unitario della ragione umana condizionata da rapporti sociali, ideologie, scelte, decisioni, immagine del mondo per ognuno diversa da quella dell'altro,secondo il suo percepire compreso secondo posizione e tempo,non è utile per un fondamento assoluto del sapere ma costellazione di significati. Il pensiero può essere assunto come verificabilità dialogica: se corrisponde a qualcosa che si può verificare , o il linguaggio può scadere in malattia del pensiero.
Per me filosofia è cura delle idee malate, il respingere argomentazioni sbagliare, lavorare su se stessi.
Ragione cartesiana, soggetto trascendentale kantiano, ragione assoluta hegeliana, non valgono per l'attuale soggettività del 3° millennio. Metafisica e filosofia tradizionale producono nonsense (Wittgenstein).

Forse non hai finito questa frase, immagino che tu volessi concludere dicendo: ma non ci sono riusciti!

Quindi il pensiero non è falsificabile. Non comprendo ancora però qual è il motivo per cui il suo "presunto" contenuto dovrebbe esserlo.

Ammettiamo che noi si viva dentro il nostro pensiero e che nulla vi sia al di fuori in modo oggettivo.
Come faccio a falsificare questo concetto? E' sufficiente mostrare che vi è un mondo oggettivo la fuori se sono a conoscenza che quello che è la fuori è solo il frutto del mio pensiero? Non dovrei prima poter dimostrare l'oggettività del mio pensiero e solo dopo avvalermi delle mie falsificazioni sugli oggetti del mio percepire, in modo che si possa giustificare, a cuor leggero, queste falsificazioni?




Lo stesso pensiero è un nonsense, il frutto di tutti i nostri ragionamenti. Questi non sono mai giustificati perché è lo stesso pensiero a non essere giustificato. Nel 3° millennio non si può gettare nulla... perché dipendiamo sempre da oggetti non identificati, ovvero i nostri pensieri.


Lo stesso pensiero, non falsificabile, è un'idea malata? Se io dovessi respingere tutte le idee malate, il primo a essere respinto sarebbe proprio il nostro pensiero. Chiaramente io non lo faccio, ma è per questo che non getto neanche ciò che non rientra nella sezione delle cose che si crede verificate-falsificabili.
E' su questo, credo, divergiamo...

Sembra che consideri il pensiero come un contenitore delle idee,ma è il contenuto stesso in realtà.
Oltretutto i pensieri neanche ci appartengono:viaggiano,si carpiscono,si esprimono ,si inviano..
Perché comunque rifiuti l’approccio di potatura delle erbacce,il Dubbio?
Comunque trovo singolare come sempre,implicitamente, si torni ad identificarsi nel pensiero…
quasi fossimo lo stesso.
ciao