Io non dico quanto lui afferma dicano i 'razzisti veri' e cioè che tutti gli ebrei sarebbero democratici e tutti gli islamici fondamentalisti, dico invece che dare del fondamentalista ad un ebreo avendo come sfondo prospettico il conflitto israelo-palestinese è spesso un'accusa (fin) troppo uguale al suo reciproco originario per essere credibile senza eccezioni alcune.

Definire cosa sia la laicità è interessante proprio perchè il suo dominio concettuale è elastico e si presta a interpretazioni almeno quanto a riduzioni: dire che la laicità è esclusivamente l'autonomia da qualsivoglia ideologia e/o credo religioso è vero quanto ampiamente incompleto, riduttivo, omissivo direi.

Parrebbe ovvio infatti osservare che prendere le distanze dal culto e dall'ideologia per definire la laicità fosse azione dettata dalla necessità di prefigurare percorsi dialogici all'impronta del raziocinio illuminato e liberale, a-dogmatico e foriero di dinamiche virtuose all'interno del tessuto sociale.
Sennò a che serve essere laici?Se non ad implementare modelli d'interazione quanto più funzionali all'inclusività, cioè alla partecipazione più ampia e indiscriminante nell'elaborazione dei contenuti dell'etica e della pratica?

La laicità prende senso a partire dall'alterità, non esiste una laicità mia e una tua e chi s'è visto s'è visto.Esiste una laicità che è un metalinguaggio comune che ci consente di comunicare in modo approfondito senza tabù e senza pregiudizi dogmatici.In questo senso ritirare il premio anzichè condividerlo con colui dal quale si dissente è una forma di espressione che chiude inequivocabilmente al dialogo e all'elaborazione comune, dunque esemplificativa di un modello non laico d'interazione.
Si tratta di probabilità, illazioni, sulle quali non si può arroventare un giudizio etico o sulle competenze tecniche.Gelmini è probabilmente incompetente in materia di istruzione, ma non lo è perchè avrebbe praticato del sesso orale a Berlusconi.Distinguere e diversificare i piani è laico, ammassare immagini evocative è atteggiamento quanto mai ideologizzante.

Questo non ha senso, stendere una biografia e un'analisi sul profilo scientifico di Von Newmann non può autorizzare alcuno a tacciare l'autore di quel testo di essere o di trovarsi su posizioni filoguerrafondaie.Torno a dire che questo è profondamente illogico e certo per nulla laico.

Voler togliere la parola è gesto teoricamente illecito (art.21 Cost.), nè ( ribadisco...) alcuno ha affermato che l'intento di Odifreddi fosse togliere la parola a Israel.Ma il fatto di trovarsi all'interno della liceità non basta a definire il concetto di laicità.Altrimenti il dibattito sul vaticano e sulla laicità delle istituzioni non avrebbe motivo d'essere, non esistendo di fatto una prescrizione o una norma precisa inequivoca che possano impedire a Bagnasco di esprimersi liberamente sulle leggi dello stato.

Una legge ordinaria licenziata a maggioranza semplice e la cui materia non sia specificamente oggetto di articoli costituzionali può sempre risultare ingiusta, mai antidemocratica però, perchè la democrazia consiste esattamente nel rischio ineliminabile di scontentare minoranze.E' evidente quindi che in linea di principio il fatto che una legge possa venir percepita come profondamente ingiusta non sia sufficiente per poterla definire antidemocratica.


invece sì, una legge votata a maggioranza e che non stravolga i principi costituzionali (in quel caso esistono i filtri del capo dello stato e della consulta...) è, come sopra, del tutto democratica anche se può benissimo e ugualmente risultare ingiusta (il carattere di laicità di una legge ci porterebbe lontano..)

Tocqueville era un aristocratico credente spesso citto dagli atei illuministi e razionalisti italiani per bastonare i cattolici!Non c'è molto da capire, se non che il medesimo viene spesso tirato per la giacchetta e, come tu dimostri sopra riportando una traduzione italiana abbastanza equivoca, strumentalmente intepretato.Se infatti si legge il testo integrale:

"I anticipate the objection that, as all religions have general and eternal truths for their object, they cannot thus shape themselves to the shifting inclinations of every age without forfeiting their claim to certainty in the eyes of mankind. To this I reply again that the principal opinions which constitute a creed, and which theologians call articles of faith, must be very carefully distinguished from the accessories connected with them. Religions are obliged to hold fast to the former, whatever be the peculiar spirit of the age; but they should take good care not to bind themselves in the same manner to the latter at a time when everything is in transition and when the mind, accustomed to the moving pageant of human affairs, reluctantly allows itself to be fixed on any point. The permanence of external and secondary things seems to me to have a chance of enduring only when civil society is itself static; under any other circumstances I am inclined to regard it as dangerous.

We shall see that of all the passions which originate in or are fostered by equality, there is one which it renders peculiarly intense, and which it also infuses into the heart of every man; I mean the love of well-being. The taste for well-being is the prominent and indelible feature of democratic times.

It may be believed that a religion which should undertake to destroy so deep-seated a passion would in the end be destroyed by it; and if it attempted to wean men entirely from the contemplation of the good things of this world in order to devote their faculties exclusively to the thought of another, it may be foreseen that the minds of men would at length escape its grasp, to plunge into the exclusive enjoyment of present and material pleasures. "

si capisce bene che lui si oppone addirittura alla secolarizzazione della religione - secolarizzazione religiosa che è un vessillo della laicità di ogni latitudine - e che scrive in difesa e per paura che quel dogma possa crollare proprio sotto il peso della voglia di "benessere", "conseguenza dell'eguaglianza tra gli uomini", quella che oggi chiameremmo legittima aspirazione alla soddisfazione dei bisogni terreni, quindi fisici, morali e psicologici dell'individuo.Si capisce bene dunque che il rimanere 'dentro il campo religioso' significa non cedere alla competizione con le "passioni" epocali e secolarizzanti cui cedono i singoli individui intesi come masse.

Si torna lì, il concetto di democrazia è inclusivo a meno di norme esplicite o prescrittive specifiche.Nessun 'principio democratico' può vietare ai parlamentari di votare una legge secondo convinzione personale perchè è quello che fa qualunque parlamentare, votare secondo convinzione personale e/o di partito sempre all'interno delle possibilità concesse dalla legge.E, a ritroso, nessuno può vietare a quella convinzione personale di formarsi in un contesto culturale impregnato di valori cattolici quale è ancora l'Italia di questi decenni.Brutta bestia la democrazia....


Come vedi dunque la 'democrazia' non è un dato definitivo secco, o c'è o non c'è, ma si declina in vario modo e intensità, si affina e si innalza lavorandoci sopra in modo inclusivo, laico e partecipativo.Non si ottiene per decreto o per scomunica intellettuale.

Il nocciolo qui è ad esempio il mio primo post e il modo in cui pongo la questione.

Il nocciolo è la forma scelta per dissentire insomma.

quindi tutto ciò è secondario e qui non interessa.Nessuno qui può e vuole negare il diritto sacrosanto di Odi di criticare e contestare le applicazioni pratico-operative della gelmini forse suggerite in toto da Israel.Ma appunto non era questo l'oggetto del topic.

Come ti sarai accorta critiche a metodi di lavoro e/o intepretazioni del reale riempiono i giornali quotidianamente.Non per ognuna di queste evidentemente accade quella che tu chiami 'reazione mediatica.. scatenata'.Quindi magari non è la critica in sè che ha colpito in questo caso....

Ha restituito un premio.
Non è affatto vero che non interessi, questa insieme ad altre già discusse prima è una delle ragioni per le quali Odifreddi ha restituito il premio.
Mi pare invece che il polverone sollevato sulla sua scelta della maniera di contestare sia proprio finalizzato a far scomparire il contenuto della critica dietro accuse varie. Spostare l’attenzione dalla critica a qualsiasi altra cosa.
Non per ognuna hai ragione, ma cosa ne pensi di quella contro i calzini azzurri di un giudice? E Boffo? E che di Augias si dica che è una specie di spia? (questa vuole direttamente colpire l‘intero giornale di De Benedetti) Non per ognuna certo perché ce n’è almeno una nuova al giorno, e non tutte possono trovare posto su giornali vari e tv.
Evidentemente le reazioni mediatiche ci sono eccome, e spropositate, ogniqualvolta qualcuno si esprime negativamente o persino faccia solo il suo mestiere di giudice emettendo sentenze.

Ma torniamo al premio, ancora non ho capito perché una persona non può esprimere il suo dissenso restituendolo. E ancora meno mi sfugge il legame con la laicità, secondo me è grave che si premi una persona per qualcosa che riguarda la cultura mentre sta lavorando attivamente per distruggerla, non che qualcuno si dissoci dal premio.

Non ci capiamo La_viandante, quando scrivo "qui" intendo dire che in teoria e sospetto anche in pratica noi non staremmo, "qui", commentando il "polverone" sollevato dai giornali, o non solo o non tanto, ma innanzitutto il modo in cui io propongo l'argomento nel primo post.Se hai letto con attenzione l'uno e gli altri potrai osservare che non coincidono, pur avendo alcuni punti in comune divergono sensibilmente e, in ultimo, che io faccio un'analisi capillare del gesto di Odifreddi.


stai riconducendo tutto ad un teorema e sembra un pò forzato, Odifreddi compie un gesto preciso, intenzionalmente icastico e come tale plausibilmente commentabile, sinceramente non ho visto 'polveroni' sulla vicenda ma invece articoli defilati già fin dal primo giorno di pubblicazione.
Dunque le notizie "Restituzione del premio da parte di Odifreddi" a quelle "I calzini di boffo" " o "L'accusa ad augias di essere una spia" non sembrano così facilmente accomunabili nel teorema che tu sottoscrivi, e che oltretutto è l'ennesimo tuo off-topic (ma se vuoi aprire un 3d per parlare di questo ti seguo volentieri).
Ho scritto in modo dettagliato e articolato perchè a mio avviso il gesto non è laico.Prendi uno qualunque dei miei periodi e commentalo nel merito, ti risponderò volentieri.

Prendendo spunto da alcuni giusti rilievi di chlobbygarl.

La parola laico e laicità snaturata dal suo significato originario non ha più alcun senso.
Certo che i termini subiscono sempre una modifica, uno slittamento o una deriva... e poi naufragano nell'inconsistenza e nell'inutilizzabilità.

Ognuno ormai proietta su questo termine le sue opininoni politiche, le sue ideologie, o, implicitamente, le sue critiche.
A colpi di definizione si cerca di ottenerne il brevetto di utilizzatore finale.

Non serve più a niente a meno di usarlo nel suo significato di non clericale per distinguere il popolo (laos) che non ha determinate cariche religiose.
In questo senso il termine è inequivocabile e non può dare adito a discussioni.

Si vuole invece dire altro quando lo si usa per discriminare e criticare, è insomma una specie di eufemismo ideologico.
Non si ha il coraggio di manifestare esplicitamente il proprio pensiero o più probabilmente si vogliono nascondere le reali intenzione. ...perchè non sarebbe popolare, o non tatticamente opportuno.

E' sempre la sudicia politica che diffonde il contagio ...ma i filosofi non dovrebbero essere immuni e non dovrebbero saper ricondurre le parole al loro significato? Spero proprio di sì.

Faccio fatica a seguirti davvero (magari è un mio limite e non colpa tua eh?), mi pare poco logico quello che mi rimproveri dici infatti:


Non è nel tuo primo post che riporti questo ?
Come puoi ritenere non interessante quello che Israel sta facendo dunque? Ai fini della discussione da te proposta intendo.
Io ho invece visto La Russa urlare coprendo la voce di Odifreddi in tv a proposito della restituzione del premio, e altri comportamenti che probabilmente data la loro costante presenza nei talk show appaiono espressioni oramai di tolleranza, avendoci fatto l’abitudine.
Ho semplicemente replicato a quello che dicevi tu quando sostenevi non ci fossero altre vicende simili.
Se off topic era lo hai iniziato tu.

Ad ogni modo credo di aver detto quello che c’era da dire a mio parere sull’argomento a te probabilmente interessa poco

Per quello che riguarda la laicità invece trovo che le tue analisi siano parziali e non tengano affatto conto della portata solo ed esclusivamente politica di due posizioni quella sionista e quella antisionista, per me entrambe sbagliate. Almeno se si considera da alcuni punti di vista, non in assoluto.
Mi spiego meglio (non per aprire un off-topic, ché questo lo sarebbe davvero ma solo per spiegare meglio), mantenere il terreno di guerra entro i confini israeliani e limitrofi è di grande vantaggio per la geo politica americana e i suoi interessi economici come quelli di gran parte dell’Europa che vedono al riparo dalla guerra europei e americani tranne quelli che volontariamente partono al fronte e sacrificano le loro vite per la “patria”.

Perciò se riesco a capire europei e americani filosionisti per mero calcolo mi viene difficile non considerare Israel come una vittima alla quale mai e poi mai mi verrebbe di oppormi. Capisco invece la difesa di Israel da parte di certa destra italiana, vedi La Russa. E questo attacco ad Odifreddi.

Non condivido invece le motivazioni di Odifreddi riguardo il fondamentalismo di Israel, perché ripeto trovo quest’ultimo vittima di una ideologia sponsorizzata da certe aree politiche di destra europee e statunitensi.
(allo stesso identico modo dei fratelli musulmani finanziati dall’Arabia Saudita )

Ma trovo che sia comunque nei suoi diritti anche di espressione pur non condividendoli quelli di Odifreddi che possa restituire un premio per dissociarsi dalle idee di una persona.

Non era interessante dichiarare il diritto di Odifreddi di dissentire dal lavoro che Israel starebbe facendo con Gelmini, perchè quel diritto nessuno ha mai negato, nè qui nè sui media.Si trattava, si tratta di capire - da qui il riferimento al caso di Ahamadinejad che, da negazionista, viene invitato a riferire sulla sua posizione verso l'olocausto alla Columbia University - se per manifestarlo anche in presenza di un dissenso grave e apparentemente inconciliabile, sia più laico 'alzarsi e andarsene' previo scomunica intellettuale a mezzo di gesti forse un pò teatrali o se invece sia più opportuno utilizzare strumenti più sobri e non meno epressivi quali il dialogo raziocinante o l'"agire comunicativo" di Habermas.Ora, se tu costruisci un nemico sul quale sparare a piacimento, vale a dire la presunzione infondata dell'aver negato a Odifreddi da parte della "reazione dei giornali" il diritto di critica, ecco che compi un'operazione abbastanza retorica e forse un pelo capziosa.

Non hai guardato con attenzione, La Russa ha inveito in modo indubbiamente indegno non per la restituzione del premio da parte di Odifreddi, ma per la reiterazione da parte del medesimo delle allusioni ai rumors che occorsero un anno fa sui 'meriti' di carfagna e gelmini.

Nei post che seguono perma-linkati tu sposti inequivocabilmente e per prima la focale dall'interrogarsi su quale modello di laicità al problema della libertà di stampa in Italia, andando con evidenza off-topic.

https://www.riflessioni.it/forum/filo...tml#post229932
https://www.riflessioni.it/forum/filo...tml#post229940
https://www.riflessioni.it/forum/filo...tml#post229946

quindi, bene le divagazioni a patto che tu che le inizi ne sia consapevole!


Ti chiedo per cortesia nuovamente di riferire le tue considerazioni direttamente a periodi da me scritti, quotandoli.

Ripeto quindi per la nsima volta, nessuno ha inteso negare quel diritto, mentre invece io ho proposto di distinguere esattamente il pieno riconoscimento di un diritto giuridico, quale quello della restituzione di un premio, dalla sua traduzione automatica in gesto "laico" secondo l'accezione che del termine laico ho dato.

Proprio per il presupposto a mio avviso spesso trascurato per cui non tutto ciò che è atteggiamento lecito è per ciò stesso anche 'laico'.

Sarai d'accordo con me che non stiamo parlando in generale, fa delle affermazioni ben precise che rimarca perchè non credergli?Oltretutto tu stesso esprimi un dubbio del tutto di parte,ovvero lo ritieni poco credibile in quel contesto. Ciò che sostieni ha poi senso laddove Odifreddi fosse appartenuto al popolo palestinese. Noi dobbiamo tentare di comprendere perchè agisce ed ha agito in quel modo senza utilizzare il nostro metro.


L'importante credo sia non allontanarsi dal senso centrale del termine, esistono i vocabolari in proposito. Parliamo credo di coerenza in questo caso.Ovvero dalla teoria dell'ispirarsi alla laicità, al riflettere pragmaticamente nella propria quotidianità il proprio intento.
Devi ancora dimostrarmi il legame indissolubile tra laicità e dialogo, non solo come conseguenza logica.

E'una possibile declinazione quella che tu esponi, non l'unica. La laicità a mio avviso è un percorso di lettura della realtà e su essa si deve riflettere, tu imponi a mio avviso un modo che non necessariamente è l'unico.
Dissento la Laicità non necessita di essere comunicata.Ma senti qui voglio esprimere una mia opinione netta e ben poco laica: ma hai presente quel che sta succedendo nel panorama politico italiano?Questo signor Odifreddi che restituisce un premio come gesto politico, morale (e non necessariamente di parte, ma non lo escludo) è un "gran signore"


Probabilità ed illazioni per te.Lui non la pensa così, gli vogliamo negare la possibilità di avere un 'opinione magari fondata su cose che noi non sappiamo? Non dobbiamo partire dal Nostro punto di vista.La signora Gelmini ha l'opportunità di reagire legalmente alle insinuazioni del suddetto,ci sono i filmati come minimo sindacale, lo può fare?Mi pare ovvio che il problema della Gelmini non si esprime attraverso le proprie prestazioni sessuali, esse non avrebbero influito sulle sue competenze ma sull'opportunità di ricoprire tale carica in assenza di esse o in compresenza di esse se queste avvessero prevalso come critierio nella scelta fra diversi canditati a quel ruolo.
Credo che per Odifreddi Von Newmann rappresenti un simbolo, o uno degli embemi di un ideologia al quale intende contrapporsi, ovviamente è una opinione.

Ne sono ormai certa, non ci capiamo, le mie non erano o non volevano essere divagazioni sulla libertà di stampa ma dell’uso che si fa della stampa che pone accenti su cose inutili come presunti razzismi, quando un gesto ha altri significati tutt’altro che razzisti, e ancora il gesto non è laico? Perché dici che laico deve significare dialogo? Bene anche questo gesto è un segnale, un messaggio che si inserisce in una comunicazione, a quanto pare che dura da tanto tempo.
In rete (ma anche sul libro di Odifreddi, Il matematico impenitente) si può leggere ad esempio alcune rettifiche fatte da Odifreddi a Israel che in diverse occasioni lo ha citato a sproposito.
qui uno dei tanti tentativi di dialogo una lettera al Foglio
http://www.uaar.it/news/2007/10/29/o...ettera-foglio/
Mi sembra dunque che il dialogo almeno da parte di Odifreddi ci sia stato, mentre da altre parti si continua a parlare a vanvera di cose inesistenti.
Una domanda: la restituzione del premio di Jean Paul Sarte lo consideri non laico allo stesso modo?
Sartre motivò la sua restituzione intendendo quel premio come il riconoscimento istituzionale che faceva di lui una istituzione, e le istituzioni devono tenersi fuori dai dibattiti pubblici, accettando il riconoscimento non avrebbe più potuto fare liberamente uso della sua critica ma lo avrebbe fatto come istituzione.


Aspetta le mie parole sono state


http://tubiamo.net/2009/10/03/lite-l...-schifo-video/

Se la riascolti per bene La Russa urla “ridia tutti i premi” quindi urla a proposito del premio restituito, e di restituire anche gli altri, perché ti stai così accanendo contro ogni mia parola anche travisandola?
Si parla della Gelmini certo, ma anche dei premi, è quello che urla La Russa. (tra l‘altro io l‘avevo vista a blob senza sapere di che si parlasse quindi l‘unica cosa che ho capito è proprio quella dei premi )
E ancora, Odifreddi non è una università, non è una istituzione che toglie la possibilità di parola o di espressione, anzi anche restituendo un premio comunica con un gesto, e a quanto pare con molta più efficacia visto che si continua persino sui forum.

Se davvero fossi convinto della necessità di dialogo, di tolleranza, davanti ad un ministro, questo si che dovrebbe operare tolleranza che invece dice “lei fa schifo“, e “mi tappo le orecchie quando parla lei“, dovresti ritenere più grave ma molto più grave un simile comportamento, come quello di Israel piuttosto che a quanto pare mai ha operato rettifiche su quello che dice di Odifreddi e non corrisponde a verità.
Su Ratzinger e la Sapienza, mai gli è stato vietato di andare, ha scelto di sua iniziativa di non andarci, e non ci sarebbe stato comunque nessun dialogo perché la sua Lectio Magistralis sarebbe stato un sermone (devo dire a tratti molto carino anche, visto che è circolato su tutta la stampa e ha trovato molta più risonanza con queste polemiche) da ascoltare tutto per intero. Senza domande e contraddittori. Sia detto sempre a proposito di come si usa certa informazione dalla quale proprio non si può prescindere quando si vuol discutere di “fatti” riportati da questa.
Di come si usa la stampa, non della libertà di stampa.
Infine non sono d’accordo su come hai inteso tu il termine laicità, per me laicità significa istituzioni, leggi, ambienti pubblici privi di qualsiasi carattere religioso, che deve trovare i suoi spazi solo in ambiti privati, luoghi di culto, scuole private, e non dovrebbe comportare nessun onere per lo Stato.