Mi pare che tutta la discussione non tenga conto di una evoluzione culturale avvenuta nei millenni che presupponeva sempre l'esistenza di un trascendente piu' o meno punitivo o premiante cui gli umani avrebbero dovuto riferire il proprio comportamento e la propria etica che, pur attraverso innumerevoli mutazioni, ha avuto un trend via via piu' benevolo o meno brutale e feroce pur con terribili punte verso il basso.

Mi paiono insomma fjorviante i vari riferimenti alla nostra cultura classica

In effetti, dovendoci sempre riferire alle interpretazioni filosofiche e religiose non solo passate, ma anche attuali finiamo col dimenticare che il trascendente lo ha inventato e pensato l'uomo stesso. Quindi, che dio esista o non esista sempre noi siamo stati e siamo i costruttori della nostra etica per mezzo delle religioni, delle filosofie piu' o meno laiche e materialiste, delle legislazioni dei vari stati e raggruppamenti di stati, delle varie scienze e ricerche,ecc...Oggi persino il Web ci impone un'etica, un modo di sentire e di essere nell'ambito singolo e nell'ambito sociale.
In fondo si è oramai formata anche una morale laica (già dalla rivoluzione francese per noi occidentali) che si impone alla nostra coscienza non necessariamente derivata dal trascendente o ad essa riferente.

Ovviamente anche un ateo puo' avere profondi riferimenti morali pur negando le religioni e le fedi...magari dimenticando che spesso sono state le visioni religiose che hanno portato le societa' al loro imperativo morale anche a quelle piu' autoritarie e lontane dal riconoscimento del valore dell'individuo ...magari a favore di un superiore ipotizzato bene comune che non sempre si è realizzato...portando persino genocidi.
Quindi il discorso sull'uomo che assume (o dovrebbe assumere) ogni responsabilità etica, sia singolarmente che socialmente, è sempre vero... indipendentemente dall'ipotesi teistica o meno.

Essendo l'affermazione estrapolata dal suo contesto, non è interpretabile, cioè non gli possiamo attribuire alcun significato personale dell'autore, ne possiamo desumere un significato oscuro diverso da quello letterale.. proprio perchè manca il contesto !

Pertanto NikolaJ, posso solo fornirti una valutazione del senso "letterale" del termine e null'altro : "Se Dio non esiste, tutto è permesso" significa letteralmente che se ammettiamo la "non esistenza" di Dio, cadono i "vincoli morali" dettati dalla divinità, con la conseguenza che siamo liberi di fare tutto ciò che è in ns potere fare, senza impedimento alcuno.

In ogni caso, l'affermazione, sia che venga accettata da chi l'assume, sia che venga respinta, fà del suo assuntore un perdente : un cane che se decide di liberarsi dal guinzaglio diventa selvatico più selvatico e pericoloso degli stessi lupi, se decide invece di tenerselo, una bestia che non sà valutare assolutamente le proprie azioni, ma agisce fin dove il guinzaglio lo lascia agire sapendo che entro quel raggio d'azione non commetterà alcun male...(forse).

Bella questione, complimenti !

Rispondo adesso ad un post vecchio ma dal contenuto, per me, interessantissimo.
Devo dire di non poter dissentire di più dall'autore del post, visto che per me è assolutamente "vero" che se
Dio non esiste allora tutto diventa permesso.
Mi ritengo, e forse a torto, un buon conoscitore di Dostoevskij, tanto da ipotizzare che quello che fa dire
ad Ivan è, in realtà, quel che lui pensa: che Dio "deve" esistere, o altrimenti tutto è privo di senso.
Camus considera Dostoevskij tra quelli che hanno compiuto il "salto" (cioè che, partiti da posizioni quantomeno
agnostiche, poi hanno scelto, liberamente, di credere), ma io credo che Camus sia in torto.
Io penso che Dostoevkij questo "salto" non lo compia affatto; che rimanga cioè estremamente scettico in materia
di Fede, ma che arrivi a pensare alla Fede come alla sola cosa che possa dare senso all'esistenza umana.
Questo è esattamente quel che penso anch'io (e quel che credo pensi anche Tolstoj, se mi perdonate l'ardire
di mettermi "fra" e di pensare quel che questi due giganti del pensiero pensano).
Affermare, come fa l'autore del post, che l'uomo è giudice di fronte a se stesso e agli altri delle azioni
che compie vuol dire semplicemente innalzare l'uomo sopra le altre creature; "divinazzarlo", in un certo qual
modo, e dunque spingere il discorso su una dimensione metafisica. Non vedo, francamente, nessuna differenza
fra questa visione (che è molto comune) e quella più specificatamente religiosa (in realtà vi sono differenze
profonde, ma non dal punto di vista che qui più ci interessa, e che è quello di cui si occupa la filosofia
quando distingue fra ciò che è "fisico" e ciò che è "metafisico").
Ciò che chiamiamo "morale" è ciò che ha per suo oggetto specifico il "bene". E sia il "bene" che la "morale"
possono essere fatti derivare da due concezioni fondamentali. La prima è quella che considera il "bene" come
ciò che "è", come realtà perfetta. La seconda è quella che considera il "bene" come ciò che è oggetto di
desiderio (le due definizioni sono quella oggettivista e quella soggettivista).
E dunque ciò vuol dire che se consideriamo il bene, o la moralità, come quel qualcosa che desideriamo, allora
esiste la possibilità di desiderare, come alluso da Dostoevskij, di uccidere il proprio padre.
C'è una sola possibilità di indicare nel "bene" e nella moralità un qualcosa di staccato dalle volizioni soggettive,
ed è quello per cui ove il bene e la moralità siano considerate "in sè", ovvero come ideali (o realtà, per
i credenti) perfetti, porta dritta a "Dio".
Un "Dio" che non è, necessariamente, quello storicamente determinato dalle religioni, ma un "Dio" che al pari
di quello delle religioni storiche esce dalla sfera umana del "finito" per ascendere ai piani di pertinenza
dell'infinito: un "Dio" non empiricamente verificabile...
Ogni valore cosiddetto "morale" implica necessariamente un'uscita dalla sfera del finito; o è semplicemente
definito come il proprio valore: non esiste valore "comune" che non implichi Dio.

Ciao Mauro,
premetto subito che sono molto d'accordo sui post di And1972rea.

Trovo che ci siano due contraddizioni nel post iniziale.
Cosa significa essere svincolati da Dio(indipendenti) e pensare allora che tutto sia vincolato (dipendente) a noi umani. Noi siamo della stessa materia fisica e sottolineo fisica di qualunque altro oggetto dell'Universo e sottostiamo alle stesse leggi fisiche: siamo finiti, moriamo, e i deliri di volontà di potenza hanno portato ai manicomi e agli eccidi.
Il bene e male sono pregiudizio? E allora dove nasce il senso della responsabilità: quale è la sua natura morale? Donde viene?

C'è una gran confusione nelle innumerevoli discussioni sul concetto di Dio del forum
C'è chi lo pensa come un un disatteso compito salvifico:"Dov'era Dio quando c'erano gli stermini"? e chi invece vuole liberarsene storicamente affinchè l'uomo sia libero? Libero da che cosa(libertà negativa) e libero per che cosa(libertò positiva)?
A mio modesto parere siamo comunque noi umani a fare la storia, Dio diventa una motivazione o meno.

L'uomo è l'unico essere che riesce a pensarsi storicamente, gli animali tendono a vivere il presente. Noi ci pensiamo nel passato, presente e futuro. Ma nel momento in cui ci storicizziamo inizia quel processo grandioso che i filosofi moderni e post moderni hanno capito ed evidenziato che viene definita "narrazione". Questa presuppone, fin dal tempo dei miti, che i simboli, i segni e i significati delle parole abbiano capacità di evocazione non solo di definizione, e la narrazione è divenuta una storia di senso all'interno di un linguaggio, di una cultura che influisce sui modi di essere e dei comportamenti.
Allora significa che almeno per un credente un significato dell'esistenza possa essere quello di un processo gnoseologico, morale, di salvezza proprio come concetto di liberazione .

Sulla morale si sta facendo altrettanta confusione.
Virtù , deontologia, conseguenza dell’azione sono tre termini morali ma spesso in contraddizione fra loro. Sono gli atteggiamenti o gli scopi, o i mezzi, o gli intendimenti che governano un “giusto” procedere moralmente? Questo procedere moralmente, questo compiere gli atti pratici è governato da cosa, da quale conoscenza di cosa è bene e cosa è male. La responsabilità con quale gradi di libertà può essere relazionata,o viceversa quali costrizioni e vincoli condizionamenti tolgono i gradi di libertà per poter dire ha compiuto un’azione errata ma era giustificato , oppure era ingiustificato?
E infine che cosa intendiamo per volontà che per me è fondamentale e caratteristica solo umana, in quanto unica possibilità di trasformare istinti e pulsioni in “atto morale”?
Considero la libertà uno stato d’essere , ma senza volontà nel mondo materiale diveniamo robot, macchine deterministiche, diagramma di forze biologiche, prevedibili come una equazione di una legge fisica( e finanziaria).

Chiudo dicendo che se Dio esiste tutto è permesso ugualmente

IL GENE EGOISTA
Quando l'uomo era animale (australopitheco) forse l'espressione aveva una sua ragion d'essere...ma forse nemmeno allora.
Penso che il comportamento animale (certo privo di un Dio) persegua comunque una sua logica di conservazione ereditata geneticamente.

Per gli animali superiori esistono i branchi:
Un branco di lupi persegue sue proprie regole...che possiamo anche definire morali: ogni lupo del branco impara presto a come comportarsi nei confronti degli altri...magari, ogni tanto, si scazzottano un poco, ma quando si tratta di cacciare ognuno prende il suo posto nella organizzazione e si dice che lupo non mangia lupo!
Forse che i lupi riconoscono un dio che ha dato loro le leggi morali?...nonostante gli sforzi di S.Francesco, non credo che essi abbiano questa coscienza!

A me consta che obbediscono solo al capobranco che ha sugli altri lupi anche potere di premio/punizione.

Altro sistema morale è quello dei gorilla: il gorilla "schiena d'argento" che si è conquistato il posto di capo lottando contro gli altri maschi ...comanda e tiene l'harem...trasmette in prevalenza il suo gene che è quello del più forte e il gruppo prospera ed evolve. (Evolverebbe anche oggi se non fosse perseguitato dai bracconieri)

Forse che le comunità dei gorilla riconoscono un Dio? non credo!...eppure non tutto vi è permesso: l'organizzazione sociale e ben affermata, collaborativa ed equilibrata.

Mi limito a citare questi casi, ma sono ancora tanti altri i casi fra le specie superiori, per ricordare che la stessa evoluzione trasmette, almeno per le specie più evolute, un gene rozzante etico che guida istintivamente il soggetto fra i pericoli delle vita suggerendo cio che è bene o è male per lui o, piu' specificamente, per la specie.

E' il cosiddetto gene egoista di Dawkins che influisce affinchè la specie sopravviva e rinforzi: è come una sorta di istintiva, inconscia morale ove il bene è ciò che favorisce l'affermarsi della specie ora e nel tempo ed il male è ciò che si rivela contrastante con l'affermarsi delle specie.

Qulcosa del genere esisteva anche per i primi branchi di ominini che, scesi dagli alberi, vagavano a branchi per la savana cacciando e mangiando bacche e radici: l'istinto per lo più suggeriva loro ciò che a loro conveniva fare per sopravvivere.

Un primitivo, ma efficace sistema premi/punizione faceva sì che i suggerimenti fossero perseguiti: chi non perseguiva moriva e non poteva, quindi, trasmettere il proprio gene "amorale" e non adeguato alle esigenti difficoltà della savana: infatti quegli ominini non erano gli unici cacciatori ...fra l'altro.

In tal modo sopravvivevano e si diffondevano con sempre maggior prevalenza gli individui adatti alla savana...comunque all'ambiente in cui vivevano.

Ancora, il discorso fa notare che certo un dio ancora non lo riconoscevano eppure la loro libertà non era infinita e non consideravano tutto permesso: suppongo che se un tale esteso e incontrollato grado di libertà avesse potuto emergere e diffondersi...oggi la nostra specie non esisterebbe...anzi, forse nemmeno sarebbe emersa dai vari passaggi evolutivi...bene o male che fosse.

Il racconto continua ipotizzando (pur procedendo con salti pazzeschi) che, ad una tal morale genetica (istintiva), si sia sovrapposta via via una primitiva morale esperienziale utilitaristica e quindi una morale culturale esplosa poi nei miti, nei poteri oppressivi dei regni, dei dittatori... fino alle religioni ...e, oggi, dopo 10 o 5 mila o 100 anni, nelle repubbbliche e democrazie laiche.

Ovviamente, come per le religioni, nessuno ipotizza che le repubbliche, le democrazie o pseudodemocrazie laiche siano emanazioni divine.

Forse qualcuno può dire che questo mio è un racconto fantasioso... e forse può esserlo!
Ma forse altrettanto fantasioso sarebbe il pensare che un Dio si sia scomodato, (in una qualche fase evolutiva del genere umano) per dare agli umani un propria legge morale con allegato sistema premi/punizioni.

In definitiva mi pare che, con o senza il richiamo alla divinità che lo tenesse al guinzaglio, il vivente (evolvendo dall'istinto alla consapevolezza) abbia sempre, e sempre più, sopperito, "autonomamente e con con prevalenza", alle esigenze di regolamentazioni comportamentali intrinseche e necesserie alla sopravvivenza propria e della specie ...ed anche, più tardi, con l'evoluzione culturale, per il gruppo sociale di appartenza.

Sembra banale ribadirlo, ma sempre gli umani, bene o male, elaborarono di per sè le proprie narrazioni ed i propri sistemi etici e sociali anche sul piano culturale, salvo che i sistemi premi/punizione se non controllati dalle organizzazioni segrete e politiche di regime (vedi KGB, CIA, Mossad, ecc...) venivano e vengono attribuite ad ineffabili modalità trascendentali...o a entrambe.

In definitiva esistno argini alla nostra libertà...sia essa orientata a buon fine che a cattivo fine: gli argini, dapprima di ordine istintivo e genteico evolvono via via in pulsioni, concetti e sentimenti etici cui l'ambiente ci adatta o cui noi adattiamo l'ambiente con cui interferiamo.

Come sempre non tutti si adattano ed allora i casi sono tre:

1)- I trasfughi trasgrediscono in crimini contro tutti e comunque non prevarranno: ostracismo totale e niente trasmissione di geni...quindi finiscono
2)- I trasfughi riformisti, rottamatori e rivoluzionari riescono a prevalere e fondare una nuova società regolata da nuove leggi morali e giuridiche...è l'adattamento cui noi induciamo l'ambiente. Della valutazione che sia meglio o peggio per ora prescindiamo.
3)- I trasfughi innovatori non prevalgono e la tradizione prevale: i rottamarori ne pagheranno il fio!

E' per questo che prima di pensare di rottamare qualcuno bisogna pensarci due volte: l'indubbia propensione popolare al linciaggio a volte si spegne troppo presto se non viene subito colta.

@ Paul11 (e tutti coloro che leggono, ovviamente)
Personalmente, in quel che Ivan afferma preferisco la traduzione "lecito", piuttosto che "permesso".
Questo perchè il verbo "permettere" ha un'etimologia che richiama più genericamente il "lasciar fare" (quel
che si potrebbe impedire), mentre invece l'altro verbo è più specificatamente legato al "nomos".
E dunque: "se Dio non esiste, tutto è lecito" mi sembra più congruo, ed atto ad illustrare ciò che intendo.
La mia interpretazione di quella frase non è volta a ricercare una "sostanza divina", e nemmeno una "sostanza
umana", ma è bensì rivolta a ricercare il fondamento di ciò che chiamiamo "valore morale"; un fondamento che
io (e penso Dostoevskij) individuo appunto in "Dio".
La mia non intende assolutamente essere una categorizzazione né di Dio né dell'uomo. Come Nietzsche, la mia
intenzione è di fare un'autentica "genealogia" del valore (che, almeno per certi versi, arriva alle medesime
conclusioni di Nietzsche).
Come Nietzche afferma che ogni cosa si origina dalla volontà di potenza (da non credente condivido questa
affermazione), così io mi permetto di affermare che non può sussistere alcun valore morale "se Dio non esiste".
Per questo dicevo che se consideriamo il "bene" come ciò che è oggetto di desiderio, allora potremmo definire
"bene" persino l'uccisione del proprio padre. Mentre se assumessimo la sola alternativa (il "bene" come realtà
perfetta; il "bene" come ciò che "è") possibile, saremmo costretti a spingerci in "territori" che con la "fisica";
con la realtà empirica; hanno ben poco da spartire.
Da questo punto di vista, considero risibili certe "divinizzazioni" dell'uomo (che probabilmente cominciano
con la celebre affermazione di Ugo Grozio circa i diritti naturali dell'uomo - "validi anche se, cosa empia,
Dio non esistesse" - e trovano il loro punto culminante nelle "Dichiarazioni" americana e francese di fine 700);
risibili, beninteso, da un punto di vista filosofico, non certo politico.
Per quanto mi riguarda personalmente, e proprio perchè considero la volontà di potenza come prodroma dei
manicomi e degli eccidi (come giustamente sottolinei), ho "scelto", penso liberamente, di considerare il "bene"
non come realtà perfetta (ciò lo è per un credente), ma come ideale perfetto da seguire onde evitare di considerare
il "bene" soggettivamente, e quindi onde evitare la possibilità di considerare "bene" anche l'uccisione del proprio padre.
"Per me" (per la mia pratica discorsiva, direbbero i semiologi, che è kantiana), "Dio" è da intendersi "come se"
esistesse.
un augurio di sereno anno nuovo a tutti

@ 253647
Se le caratteristiche filogenetiche che definiscono la nostra morale fossero innate non si spiegherebbe il
"male". Anzi: direi proprio che il riproporre l'innatismo vada contro ogni considerazione scientifica.
L'origine platonica e stoica di questo concetto dovrebbe indurti ad una maggiore prudenza nel ri-proporlo
come "certamente vero".
ricambio di cuore gli auguri, ciao

Certo non ti rivolgi a me personalmente, ma forse ho la coda di paglia o forse esprimi un giudizio che non ti compete su argomenti che solo credi di conoscere o che non interessano...o anche viceversa.
Infatti può essere benissomo che le mie argomentazioni (come di altri) sono banali e superflue...oppure potrebbe essere l'interlocutore che non sa cogliere le profondità dell'argomento e, ovviamente, si scoccia e mi accusa (ci accusa) di prolissità.

Solitamente faccio affermazioni che poi mi sforzo di spiegare e dimostrare (per il necessario e sufficiente...a mio giudizio) perchè mi preme (in un eccesso di empatia) farmi capire e far capire i perchè e le ragioni per cui...per lo meno secondo la mia opinione.
Mi metto cioè nei panni dell'interlocutore affinchè gli sia chiaro quanto dico...o per prevenire e congelare sul nascere un eventule ribattere...prevedendone le argomentazioni.

Certamente chi non ha alcun interesse alla mia opinione, all'opinone altrui in genere, o all'argomento stesso...ritiene lo scrivente prolisso: gli basta la sua di opinione!

Stabilito questo anch'io ritengo certi post prolissi o, piuttosto, inutili ...persino dannosi alcuni. Ma, evidentemente, all'autore di quei post premeva renderci edotti di quella tal opinione...con tanta maggior forza e prolissità quanto piu si trattasse di un pensare astruso...persino insensato.

Ma come posso io giudicare?...

Forse sarebbe proprio quella l'idea di base per salvare il mondo ...o, ancor meglio, le nostre anime ...per i più spirituali.
Infatti suppongo sia naturalmente falso...per un non credente!
O forse Oxdeadbeef intende come "espressione morale" solo ciò che abbia carattere di universalità oltre il finito ...il chè naturalmente non esiste.
Mi pare che qui non sei abbastanza prolisso o esauriente: dovresti definire quale sia il livello di morale che intendi.
Oppure come possa essere che siano in noi innate strutture morali...quando non esiste una morale universale...sarebbe come dire che possedimo un linguaggio innato...quando di innato c'è solo l'attitudine o, forse, certe strutture sintattiche.

Per attenermi all'essenziale, ad esempio, direi che i Dieci Comandamenti non sono innati e forse nemmeno sono completamente efficaci o giusti...una signora, ad es., direbbe che eccedono nel maschilismo..fra l'altro.
Lo stesso ovviamente vale per i dogmi di altre religioni o per i fondamenti delle strutture giuridiche.

Suppongo invece sia l'istinto di sopravvivenza proprio e della specie (gene egoista) ad essere intrinseco in ciascun vivente al grado caratteristico della specie di appartenenza o anche in dipendendenza del livello evolutivo della specie medesima: alla fine, è questo infimo abbozzo di morale (se così lo vogliamo chiamare) che, filogeneticamente, trasmettiamo fin dalle origini del vivente.

La sovrapposizione esperienziale, utilitaristica e culturale che, con trend crescente o decrescente, sempre più evolve con l'evoluzione psicofisica e culturale della nostra specie e dei diversi gruppi sociali, non credo sia di poco conto e neppure inutile per un minimo affinamento civile.
Ma direi che (se vale la frase riportata) Paul11 ha ragione solo in parte: la nostra mente, infatti, non è totipotente!

Credo che si potrebbe meglio definire che il nostro grado di libertà nel pensare, decidere, comportarci e compiere azioni anche fuori del range di condizionamento morale e culturale vigente (sia esso religioso o sociale e civile) è indifferente alla esistenza o meno del divino o trascendente.
Esso dipende piuttosto dal livello evolutivo psicoculturale che abbiamo raggiunto...noi personalmente pur nell'ambito della nostra specie.

Forse è vero il contrario, cioè se dio esiste allora tutto è permesso. Dio diventa una giustificazione per qualsiasi azione, e non limite all'azione. Ma io piuttosto cercherei di andare oltre la distinzione vuota di bene e male e parlare piuttosto, come fa Nietzsche, di buono e cattivo. Buono è tutto ciò che è vitale, è il dionisiaco sì alla vita, cattivo è tutto ciò che è reattivo, rancore verso la vita. In tutto ciò che è buono non c'è un giudizio, è sempre ciò che è cattivo che giudica. Ad esempio, Giorgiosan giudica alcuni uomini della storia, giudicandoli in maniera infantile come dei mostri, dimenticandosi di ciò che diceva Gesù: non giudicate se...