"Se Dio non esiste, tutto è permesso"

La_viandante · 02-01-2013, 10.01.47

Citazione:

Originalmente inviato da 0xdeadbeef

"C'è una sola possibilità di indicare nel "bene" e nella moralità un qualcosa di staccato dalle volizioni soggettive,
ed è quello per cui ove il bene e la moralità siano considerate "in sè", ovvero come ideali (o realtà, per
i credenti) perfetti, porta dritta a "Dio"..

Esiste una maniera per giustificare filosoficamente l’oggettività del valore? Esistono filosofi che han saputo agganciare il valore alla cosa stessa come proprietà intrinseca? Mi pacerebbe capire bene come, perché io sento che ci son cose più giuste e altre sbagliate, ma non riesco a sostenerne l’oggettività di quanto per me è bene, osservando l’eterogeneità del mondo e come ogni etica cambi sia nel tempo che nello spazio, non riesco a vedere un valore che sia universalmente accettato. Ma mi piacerebbe essere smentita, o trovare un’obiezione che mi persuada del contrario di quanto dico.
Il valore non è nelle cose che in sé non sono né buone né cattive, ma nell’istante in cui noi le osserviamo esprimiamo giudizi di valore, ciò significa a mio parere che anche quando parliamo di infinito, di dio stiamo soggettivando questo essere e dotandolo di nostre soggettive valutazioni proiettandole in questo essere. Quindi proprio anche quando dio c’è tutto è permesso lo stesso perché altro non è che espressione di nostri desideri e nostre etiche.

253647 · 02-01-2013, 12.23.36

Il male è un concetto del tutto relativo. Fammi un esempio di male e ti mostrerò il bene che esso cela.
L'innatismo è ben noto scientificamente. Ti rimando al testo (tra i moltissimi che ho letto) "il cervello Anarchico" di Soresi.
Non mi esprimerei mai con un "certamente vero", al massimo con un "probabilmente". ;o))))))

Citazione:

Originalmente inviato da 0xdeadbeef

@ 253647
Se le caratteristiche filogenetiche che definiscono la nostra morale fossero innate non si spiegherebbe il
"male". Anzi: direi proprio che il riproporre l'innatismo vada contro ogni considerazione scientifica.
L'origine platonica e stoica di questo concetto dovrebbe indurti ad una maggiore prudenza nel ri-proporlo
come "certamente vero".
ricambio di cuore gli auguri, ciao

0xdeadbeef · 02-01-2013, 13.52.33

@ La Viandante; Ulysse e 253647
Esiste certamente un "pluralismo dei valori" (come nella classica definizione di M.Weber); e quindi un valore
definito storicamente (ove con questo termine si intenda una definizione secondo la categoria di "cultura",
quindi storica o geografica che sia).
Da questo punto di vista, il valore è ciò che una determinata tradizione, o credenza, afferma come tale.
Senonchè, io trovo, la tradizione o la credenza sono, in ultima istanza, riconducibili alla religione. E quindi
non muta la considerazione del "bene" come di un qualcosa in sè; come appunto di una realtà perfetta, e di
conseguenza staccata dalle volizioni soggettive (chiaramente i precetti della "sharia" islamica non ci appartengono,
tuttavia essi sono, come i nostri precetti religiosi, legati alla visione di una realtà perfetta: una realtà che
"è").
Non è questione se essere credenti o meno (personalmente, il non esserlo non mi impedisce di individuare nel
valore come realtà in sè perfetta l'unica alternativa al valore soggettivamente inteso - un valore che, è davvero
il caso di sottolinearlo, potrebbe condurre a desiderare di uccidere il proprio padre, come la splendida
metafora di Dostoevskij ci suggerisce).
Quanto alla moralità innata no, non credo davvero sia plausibile sostenere questa tesi. Su questo punto sono
d'accordo con Ulysse. Il problema, per come io lo vedo, non riguarda tanto un "qualcosa" che erediremmo geneticamente
(faccio solo l'esempio della "grammatica generativa", come sostiene Chomsky), ma il fatto che 253647 parli specificamente
di una moralità innata.
Tanto per fare un esempio pratico (alla fin fine sono sempre quelli che chiariscono maggiormente), Hitler e
Madre Teresa erano inconfondibilmente entrambi delle persone; delle persone che quindi avranno senz'altro
geneticamente ereditato qualcosa dalla loro specie. Ma erano moralmente agli antipodi: perchè?
un saluto a voi
mauro

ulysse · 02-01-2013, 17.40.15

Citazione:

Originalmente inviato da imperator87

Forse è vero il contrario, cioè se dio esiste allora tutto è permesso. Dio diventa una giustificazione per qualsiasi azione, e non limite all'azione.

Non è male questa osservazione...anche oggi, infatti, da qualche parte, ci sono i guerrieri di Dio! Ma è anche vero che non è mai difficile trovare una giustificazine alle proprie buone o cattive azioni: chi non ce l'ha, la giustificazione, se la inventa!

Citazione:

Ma io piuttosto cercherei di andare oltre la distinzione vuota di bene e male e parlare piuttosto, come fa Nietzsche, di buono e cattivo. Buono è tutto ciò che è vitale, è il dionisiaco sì alla vita, cattivo è tutto ciò che è reattivo, rancore verso la vita.

Ma non è tanto il rancore verso la vita, l'origine del male o della cattiveria....Lo è piuttosto l'egoismo o l'invidia...spesso anche il non saper che altro fare.
In genere chi è che delinque... o si da a bagordi incontrollati...o truffa e corrompe?
Di primo acchito verrebbe da dire che è chi non ha una sufficiente formazione civile ed etica.

Il difficile è far sì che una tale formazione tutti la acquisiscano!

Citazione:

In tutto ciò che è buono non c'è un giudizio, è sempre ciò che è cattivo che giudica.

E' vero che è sempre più facile vedere il male piuttosto che il bene...ma anche il merito deve essere riconosciuto e ed esaltato. Nemmeno è vero che solo chi è cattivo giudica...lo deve fare anche chi è dotato di empatia: il giudizio può essere, allora, più giusto e sereno...non la solita condanna in toto di un mondo falso, fallito, ipocrita, malpensante, ecc....

Citazione:

Ad esempio, Giorgiosan giudica alcuni uomini della storia, giudicandoli in maniera infantile come dei mostri, dimenticandosi di ciò che diceva Gesù: non giudicate se...

Ora non conosco il caso, ma è difficile pensare che Giorgiosan sia solito esprimere giudizi infantili.

In ogni caso occorre non esimersi (specie per chi più sà ed è in buona fede) dall'esprimere giudizi e valutazioni su fatti e persone...non a vanvera, naturalmente...o per il puro gusto di criticare!
Quanto al detto di Gesù...mi pare abbbastanza ambiguo: poi egli stesso condanna i mercanti del tempio!...occorre vedere meglio il contesto!

ulysse · 02-01-2013, 19.08.30

Citazione:

Originalmente inviato da 0xdeadbeef

@ 253647
Se le caratteristiche filogenetiche che definiscono la nostra morale fossero innate non si spiegherebbe il "male". Anzi: direi proprio che il riproporre l'innatismo vada contro ogni considerazione scientifica.

Non so se in questo discorso io vi sia implicato.
Ho parlato, infatti, in un precedente post, di una sorta di pseudo-morale genetica che un nostro gene egoista imporrebbe al vivente nell'intento di favorire la sopravvivenza dell'individuo e la conservazione della specie.

Per quanto intendevo e intendo dire, la parola "morale", intesa nel suo usuale significato di valore etico, sarebbe errata in un tale contesto.
Non intendevo, infatti, dare al discorso una qulche significato etico: non esiste infatti alcun innatismo valoriale!

Semplicemente è che il vivente ha in sè innata e incoscia (genetica) una pulsione comportamentale che lo spinge a scelte di adatamento e di sopravvivenza propria e della specie...per oggi e, tanto più, per il futuro della specie stessa.

I definitiva, comunque, una tale pulsione indotta dal gene "egoista" (Dawkins) induce la scelta di comportamenti "morali" inconsci nel senso di "morale positiva" (sarebbe il "bene") quando il comportamento è strategicamente favorevole alla affermazione e conservazione della specie...all'opposto, nel senso di morale negativa (cioè sarebbe il "male"), quando la pulsione spinge verso comportamenti dannosi alla conservazione della specie...fino, magari, alla sua estinzione.

Comunque, ad evitare fraintendimenti, il significante "morale", puo' essere sostituito col significante neutro "comportamento".

E' però vero che su quella bozza di comportamento genetico indotto dal gene egoista per la salvezza delle specie milioni o miliardi di anni fa, si sono poi sovrapposti, in specie per gli umani, valori utilitaristici, esperienziali e culturali...magari anche ideali, che hanno portato alla esplicazione di una morale sociale in senso cuturale, di ordine prima tribale, quindi filosofico e religioso e, infine, laico...ma a questo punto nessun innatismo ...per carità!

Citazione:

L'origine platonica e stoica di questo concetto dovrebbe indurti ad una maggiore prudenza nel ri-proporlo come "certamente vero".

Mi pare giusto, ma l'origine platonica e stoica del concetto era, in realta, ad uno stadio già molto avanzato di evoluzione culturale: oramai il processo filogentico è preossimo a noi e si parla di storia e di filosofia!

I comportamenti prevalenti, invece, emersi nella savana, ma che anche oggi ci influenzano e influenzano la nostra morale, e, prima ancora, i nostri comportamenti inconsci, sono di origine assai più antica...pur senza parlare di innatismo.

Lo stadio flilogenetico di cui parlo, infatti, è riferito, ad esempio, a quegli ominini arboricoli che, scesi dagli alberi 5 o 6 milioni di anni fa, assunsero, nel corso di almeno un milone di anni, la posizione eretta e, già nella savana, si diedero consciamente le prime regole (morale) di sopravvivenza e di convivenza...di organizzazione di caccia , persino.

Gia allora..e forse anche da prima, era presente, pur incoscio, un comportamento (diciamo morale) di prevalente origine genetica, che faceva sì che i più sopravvivessero...o, almeno, sopravvivesse un numero di ominini sufficiente al mantenimento e prosecuzione della specie.

E ciò deve essere avvenuto...se ancora noi ci siamo!

0xdeadbeef · 02-01-2013, 21.32.32

@ Ulysse
Non esiste alcun innatismo valoriale. A meno che con il termine "bene" (che è l'oggetto proprio della morale)
non indicassimo, come Hobbes (importanti prodromi possono comunque essere rintracciati nella Sofistica), l'oggetto del
desiderio. In questo caso, saremmo costretti ad ammettere che "bene" può essere anche l'uccisione del proprio padre,
in quanto "bene" è tutto ciò che è oggetto di volizione individuale.
Su questo punto devi fare attenzione, perchè sembri considerare come "moralità" solo una delle due alternative
che la filosofia propone da millenni. Considerare questa "duplicità" della morale, a mio avviso, taglia fuori
da questo discorso anche quel concetto di "comportamento" che Pavlov considerava solo dal punto di vista dell'osservazione
diretta e della descrizione oggettiva.
Non mi convince la descrizione che fai del "gene egoista" come di un qualcosa che spinge alla scelta di comportamenti
che favoriscono o sfavoriscono la conservazione della specie.
Innanzitutto mi finisci ancora nella metafisica quando parli di una morale "positiva" (che favorisce) o "negativa"
(che sfavorisce): e chi dice che il comportamento di uno che preferisce che muoiano cento persone piuttosto
che lui è positivo o negativo? Evidentemente, se egli desidera in questo senso è perchè il "bene" è per lui
questo.
Insomma, a mio avviso generalizzare troppo il "gene egoista" non conviene, perchè l'egoismo può assumere molteplici
facce (forse vi è dell'egoismo anche nei suicidi, non trovi?)
Sono invece d'accordo quando sostieni l'importanza di quelli che Jung chiamava "archetipi", e che sono in
sostanza quelle sedimentazioni culturali avvenute nei secoli. Possiamo però chiamare questi "innati"? Io non
credo, e per la semplice ragione che non vi vedo alcuna determinazione comportamentale significativa (come
invece ne vedo nell'egoismo, per il quale concordo con te ma a patto di vederne la "natura" intrinsecamente
individuale - e non certo positiva o negativa).
ciao

La_viandante · 03-01-2013, 10.02.03

Citazione:

Il problema, per come io lo vedo, non riguarda tanto un "qualcosa" che erediremmo geneticamente
(faccio solo l'esempio della "grammatica generativa", come sostiene Chomsky), ma il fatto che 253647 parli specificamente
di una moralità innata.

Credo che 253647 facci riferimento a Marc Hauser che proprio come Chomsky ha individuato la morale universale, ma ciò non vuol dire che tutti abiamo la stessa, perché esattamente come pur avendo la facoltà linguistica innata molti sono muti, afasici, balbuzienti, così si può nascere sociopatici o con altri disturbi, ma diciamo anche che pur sapendo che una cosa è sbagliata la facciamo lo stesso, così come, pur conoscendo la grammatica a volte cadiamo in usi dialettali o sbagliamo di proposito.

Citazione:

Hitler e
Madre Teresa erano inconfondibilmente entrambi delle persone; delle persone che quindi avranno senz'altro
geneticamente ereditato qualcosa dalla loro specie. Ma erano moralmente agli antipodi: perchè?
un saluto a voi

Entrambi erano convinti però di essere nel giusto ed entrambi avevano creato dei lager dove lasciar morire di stenti della gente. Forse tanto lontani non erano, visto che erano persuasi che dio fosse con loro entrambi.

Citazione:

Da questo punto di vista, il valore è ciò che una determinata tradizione, o credenza, afferma come tale.
Senonchè, io trovo, la tradizione o la credenza sono, in ultima istanza, riconducibili alla religione. E quindi
non muta la considerazione del "bene" come di un qualcosa in sè; come appunto di una realtà perfetta, e di
conseguenza staccata dalle volizioni soggettive (chiaramente i precetti della "sharia" islamica non ci appartengono,
tuttavia essi sono, come i nostri precetti religiosi, legati alla visione di una realtà perfetta: una realtà che
"è").

Ma è appunto una visione, una soggettiva considerazione di una realtà che è, non è davvero oggettiva, lo possiamo credere, sono d'accordo che la sfera dei valori trascende l'immanenza, ha a che fare col religioso, con la metafisica, ma non è questo che può oggettivarla. Sebbene molti possano pensarlo, crederlo.

253647 · 03-01-2013, 10.12.44

Non mi riferivo certamente solo a te. Il mio difetto è che amo la sintesi. C’è sempre tempo per chiarire i concetti a chi è interessato ma aiuta a pensare.
Sulla morale il discorso è vasto. Definita come “morale” l’insieme dei condizionamenti filogenetici, tipici quindi della specie, abbiamo già un innato senso di “gratificazione” e “frustrazione”. Ad esempio, essendo una specie di raccoglitori e non di predatori, l’uccisione è per noi sempre un trauma. Ci sono poi i condizionamenti parentali e sociali condivisi che s’inseriscono e spesso sovrappongono a quelli di base e giustificano certi comportamenti per smorzare il trauma. La fede quindi è solo un condizionamento ulteriore.

Non esiste una morale universale: un gatto, ad esempio, si sente gratificato dall’uccisione di un topo. Non esiste neppure un’etica universale, quanto a questo. ;o)))

Un’analisi dei comandamenti (che sono 10 solo per i cristiani, oltre una ventina per gli ebrei) ci porta a concludere che essi possono essere sintetizzati ne: sopravvivi e convivi. Ne bastano quindi due soli. ;o))))

Citazione:

Originalmente inviato da ulysse

Certo non ti rivolgi a me personalmente, ma forse ho la coda di paglia o forse esprimi un giudizio che non ti compete su argomenti che solo credi di conoscere o che non interessano...o anche viceversa.
Infatti può essere benissomo che le mie argomentazioni (come di altri) sono banali e superflue...oppure potrebbe essere l'interlocutore che non sa cogliere le profondità dell'argomento e, ovviamente, si scoccia e mi accusa (ci accusa) di prolissità.

Solitamente faccio affermazioni che poi mi sforzo di spiegare e dimostrare (per il necessario e sufficiente...a mio giudizio) perchè mi preme (in un eccesso di empatia) farmi capire e far capire i perchè e le ragioni per cui...per lo meno secondo la mia opinione.
Mi metto cioè nei panni dell'interlocutore affinchè gli sia chiaro quanto dico...o per prevenire e congelare sul nascere un eventule ribattere...prevedendone le argomentazioni.

Certamente chi non ha alcun interesse alla mia opinione, all'opinone altrui in genere, o all'argomento stesso...ritiene lo scrivente prolisso: gli basta la sua di opinione!

Stabilito questo anch'io ritengo certi post prolissi o, piuttosto, inutili ...persino dannosi alcuni. Ma, evidentemente, all'autore di quei post premeva renderci edotti di quella tal opinione...con tanta maggior forza e prolissità quanto piu si trattasse di un pensare astruso...persino insensato.

Ma come posso io giudicare?...

Forse sarebbe proprio quella l'idea di base per salvare il mondo ...o, ancor meglio, le nostre anime ...per i più spirituali.

Infatti suppongo sia naturalmente falso...per un non credente!

O forse Oxdeadbeef intende come "espressione morale" solo ciò che abbia carattere di universalità oltre il finito ...il chè naturalmente non esiste.

Mi pare che qui non sei abbastanza prolisso o esauriente: dovresti definire quale sia il livello di morale che intendi.
Oppure come possa essere che siano in noi innate strutture morali...quando non esiste una morale universale...sarebbe come dire che possedimo un linguaggio innato...quando di innato c'è solo l'attitudine o, forse, certe strutture sintattiche.

Per attenermi all'essenziale, ad esempio, direi che i Dieci Comandamenti non sono innati e forse nemmeno sono completamente efficaci o giusti...una signora, ad es., direbbe che eccedono nel maschilismo..fra l'altro.
Lo stesso ovviamente vale per i dogmi di altre religioni o per i fondamenti delle strutture giuridiche.

Suppongo invece sia l'istinto di sopravvivenza proprio e della specie (gene egoista) ad essere intrinseco in ciascun vivente al grado caratteristico della specie di appartenenza o anche in dipendendenza del livello evolutivo della specie medesima: alla fine, è questo infimo abbozzo di morale (se così lo vogliamo chiamare) che, filogeneticamente, trasmettiamo fin dalle origini del vivente.

La sovrapposizione esperienziale, utilitaristica e culturale che, con trend crescente o decrescente, sempre più evolve con l'evoluzione psicofisica e culturale della nostra specie e dei diversi gruppi sociali, non credo sia di poco conto e neppure inutile per un minimo affinamento civile.

Ma direi che (se vale la frase riportata) Paul11 ha ragione solo in parte: la nostra mente, infatti, non è totipotente!

Credo che si potrebbe meglio definire che il nostro grado di libertà nel pensare, decidere, comportarci e compiere azioni anche fuori del range di condizionamento morale e culturale vigente (sia esso religioso o sociale e civile) è indifferente alla esistenza o meno del divino o trascendente.
Esso dipende piuttosto dal livello evolutivo psicoculturale che abbiamo raggiunto...noi personalmente pur nell'ambito della nostra specie.

253647 · 03-01-2013, 10.34.26

“Valoriale” è un neologismo ambiguo.
Nella morale filogenetica si parla, anziché di bene e di male, di “gratificazione” e di “frustrazione”. E’ innata e vale per tutti gli animali con le dovute differenze. Non è affatto “grezza, anzi, è’ molto sottile in quanto è insito nell’archiencefalo e permea tutto il nostro essere. Si modifica poi in base alle informazioni che riceve dalla corteccia frontale.
Per questo la morale si arricchisce dei condizionamenti parentali, che ci permettono di inserirci nel gruppo familiare elementare e quindi sociali. Si base sempre però sulle caratteristiche della specie.
Da bravi raccoglitori, consideriamo immorale l’uccisione, anzi, traumatica. Essendo gregari, cerchiamo di essere accettati dal branco, con tutte le modifiche comportamentali che questo richiede. Ci creiamo quindi una morale che ci permette di sopravvivere e convivere in un determinato contesto. Contesti diversi possono elaborare morali diverse ma sempre basate sulla filogenesi.
Su questo si basa lo sviluppo di un’etica che è più orientata verso la sopravvivenza non solo propria ma del gruppo. Da qui la facile conflittualità tra etica e morale.

Citazione:

Originalmente inviato da 0xdeadbeef

@ Ulysse
Non esiste alcun innatismo valoriale. A meno che con il termine "bene" (che è l'oggetto proprio della morale)
non indicassimo, come Hobbes (importanti prodromi possono comunque essere rintracciati nella Sofistica), l'oggetto del
desiderio. In questo caso, saremmo costretti ad ammettere che "bene" può essere anche l'uccisione del proprio padre,
in quanto "bene" è tutto ciò che è oggetto di volizione individuale.
Su questo punto devi fare attenzione, perchè sembri considerare come "moralità" solo una delle due alternative
che la filosofia propone da millenni. Considerare questa "duplicità" della morale, a mio avviso, taglia fuori
da questo discorso anche quel concetto di "comportamento" che Pavlov considerava solo dal punto di vista dell'osservazione
diretta e della descrizione oggettiva.
Non mi convince la descrizione che fai del "gene egoista" come di un qualcosa che spinge alla scelta di comportamenti
che favoriscono o sfavoriscono la conservazione della specie.
Innanzitutto mi finisci ancora nella metafisica quando parli di una morale "positiva" (che favorisce) o "negativa"
(che sfavorisce): e chi dice che il comportamento di uno che preferisce che muoiano cento persone piuttosto
che lui è positivo o negativo? Evidentemente, se egli desidera in questo senso è perchè il "bene" è per lui
questo.
Insomma, a mio avviso generalizzare troppo il "gene egoista" non conviene, perchè l'egoismo può assumere molteplici
facce (forse vi è dell'egoismo anche nei suicidi, non trovi?)
Sono invece d'accordo quando sostieni l'importanza di quelli che Jung chiamava "archetipi", e che sono in
sostanza quelle sedimentazioni culturali avvenute nei secoli. Possiamo però chiamare questi "innati"? Io non
credo, e per la semplice ragione che non vi vedo alcuna determinazione comportamentale significativa (come
invece ne vedo nell'egoismo, per il quale concordo con te ma a patto di vederne la "natura" intrinsecamente
individuale - e non certo positiva o negativa).
ciao

0xdeadbeef · 04-01-2013, 21.43.23

@ La Viandante e 253647
Vi confesso che non "oso" spingermi su un terreno di chiara pertinenza scientifica, ma nel quale non mi sembra,
comunque, che si possa parlare di univocità di posizioni (chiaramente mi riferisco all'innatismo).
Il discorso mi sembra un pò riecheggiare quello di Kant circa le forme a-priori della conoscenza. Un discorso
che, oltre a Chomsky, mi pare trovi nello strutturalismo (Levi Strauss; Foucault) eminenti, oltre che
ampiamente contraddetti, esponenti.
Il problema però, per così dire, è che qui non si parla genericamente di innatismo, ma specificamente di
moralità innata; una campo d'indagine che, personalmente, trovo di grande problematicità (per chi lo sostiene).
Vorrei, innanzitutto, capire meglio quei concetti di "gratificazione" e di "frustrazione". E' senz'altro vero
che, in tempi remoti, eravamo raccoglitori (e cacciatori); ma qual'è il nesso fra queste attività e la
repulsione ad uccidere i propri simili? Se stessimo a quel che ci dice l'archeologia vedremmo che già dal
neolitico la capanna a pianta rotonda si trasforma in quella a pianta quadrata (chiaro segno di fortificazione
contro nemici esterni). Ed anche oggi, l'antropologia ci parla di guerre che sussistono fra i popoli definiti
comunemente "primitivi". Insomma: il mito del "buon selvaggio" va preso con le molle (pur non mancando elementi
significativi a sostegno di quella tesi).
Anche il fatto che saremmo "di natura" gregari, e che quindi sarebbe nostro impulso l'essere accettati dal
branco non mi convince. Perchè la ritengo una arbitraria generalizzazione di una condizione particolare che
pure esiste.
Se io dicessi, ad esempio, che l'originaria forza che muove l'uomo è la volontà di potenza? Voglio dire: non
tutti accettano di essere gregari, e quella del gregario è una figura che la psicologia ha analizzato
abbondantemente (mi riferisco soprattutto ad Adler e a Fromm). Anche, e forse soprattutto, dal punto di vista
della nevrosi che da tale condizione spesso scaturisce (mi riferisco alla "castrazione" di una volontà di
potenza che è l'elemento originario e fondamentale).
Insomma: vorrei capire meglio questa "filogenesi della morale".
Dove invece non capisco assolutamente è nell'accostamento fatto da "La Viandante" di Hitler e Madre Teresa.
Anche ammettendo che entrambe queste persone (veramente per il primo ho notevoli difficoltà ad usare questo
termine) seguissero quello che era il loro interesse particolare, davvero non riusciamo a trovarvi delle
differenze? Mi sembrerebbe incredibile.
un saluto

02-01-2013, 13.52.33	#23
0xdeadbeef Ospite abituale Data registrazione: 14-12-2012 Messaggi: 381	Riferimento: "Se Dio non esiste, tutto è permesso" @ La Viandante; Ulysse e 253647 Esiste certamente un "pluralismo dei valori" (come nella classica definizione di M.Weber); e quindi un valore definito storicamente (ove con questo termine si intenda una definizione secondo la categoria di "cultura", quindi storica o geografica che sia). Da questo punto di vista, il valore è ciò che una determinata tradizione, o credenza, afferma come tale. Senonchè, io trovo, la tradizione o la credenza sono, in ultima istanza, riconducibili alla religione. E quindi non muta la considerazione del "bene" come di un qualcosa in sè; come appunto di una realtà perfetta, e di conseguenza staccata dalle volizioni soggettive (chiaramente i precetti della "sharia" islamica non ci appartengono, tuttavia essi sono, come i nostri precetti religiosi, legati alla visione di una realtà perfetta: una realtà che "è"). Non è questione se essere credenti o meno (personalmente, il non esserlo non mi impedisce di individuare nel valore come realtà in sè perfetta l'unica alternativa al valore soggettivamente inteso - un valore che, è davvero il caso di sottolinearlo, potrebbe condurre a desiderare di uccidere il proprio padre, come la splendida metafora di Dostoevskij ci suggerisce). Quanto alla moralità innata no, non credo davvero sia plausibile sostenere questa tesi. Su questo punto sono d'accordo con Ulysse. Il problema, per come io lo vedo, non riguarda tanto un "qualcosa" che erediremmo geneticamente (faccio solo l'esempio della "grammatica generativa", come sostiene Chomsky), ma il fatto che 253647 parli specificamente di una moralità innata. Tanto per fare un esempio pratico (alla fin fine sono sempre quelli che chiariscono maggiormente), Hitler e Madre Teresa erano inconfondibilmente entrambi delle persone; delle persone che quindi avranno senz'altro geneticamente ereditato qualcosa dalla loro specie. Ma erano moralmente agli antipodi: perchè? un saluto a voi mauro

02-01-2013, 21.32.32	#26
0xdeadbeef Ospite abituale Data registrazione: 14-12-2012 Messaggi: 381	Riferimento: "Se Dio non esiste, tutto è permesso" @ Ulysse Non esiste alcun innatismo valoriale. A meno che con il termine "bene" (che è l'oggetto proprio della morale) non indicassimo, come Hobbes (importanti prodromi possono comunque essere rintracciati nella Sofistica), l'oggetto del desiderio. In questo caso, saremmo costretti ad ammettere che "bene" può essere anche l'uccisione del proprio padre, in quanto "bene" è tutto ciò che è oggetto di volizione individuale. Su questo punto devi fare attenzione, perchè sembri considerare come "moralità" solo una delle due alternative che la filosofia propone da millenni. Considerare questa "duplicità" della morale, a mio avviso, taglia fuori da questo discorso anche quel concetto di "comportamento" che Pavlov considerava solo dal punto di vista dell'osservazione diretta e della descrizione oggettiva. Non mi convince la descrizione che fai del "gene egoista" come di un qualcosa che spinge alla scelta di comportamenti che favoriscono o sfavoriscono la conservazione della specie. Innanzitutto mi finisci ancora nella metafisica quando parli di una morale "positiva" (che favorisce) o "negativa" (che sfavorisce): e chi dice che il comportamento di uno che preferisce che muoiano cento persone piuttosto che lui è positivo o negativo? Evidentemente, se egli desidera in questo senso è perchè il "bene" è per lui questo. Insomma, a mio avviso generalizzare troppo il "gene egoista" non conviene, perchè l'egoismo può assumere molteplici facce (forse vi è dell'egoismo anche nei suicidi, non trovi?) Sono invece d'accordo quando sostieni l'importanza di quelli che Jung chiamava "archetipi", e che sono in sostanza quelle sedimentazioni culturali avvenute nei secoli. Possiamo però chiamare questi "innati"? Io non credo, e per la semplice ragione che non vi vedo alcuna determinazione comportamentale significativa (come invece ne vedo nell'egoismo, per il quale concordo con te ma a patto di vederne la "natura" intrinsecamente individuale - e non certo positiva o negativa). ciao

04-01-2013, 21.43.23	#30
0xdeadbeef Ospite abituale Data registrazione: 14-12-2012 Messaggi: 381	Riferimento: "Se Dio non esiste, tutto è permesso" @ La Viandante e 253647 Vi confesso che non "oso" spingermi su un terreno di chiara pertinenza scientifica, ma nel quale non mi sembra, comunque, che si possa parlare di univocità di posizioni (chiaramente mi riferisco all'innatismo). Il discorso mi sembra un pò riecheggiare quello di Kant circa le forme a-priori della conoscenza. Un discorso che, oltre a Chomsky, mi pare trovi nello strutturalismo (Levi Strauss; Foucault) eminenti, oltre che ampiamente contraddetti, esponenti. Il problema però, per così dire, è che qui non si parla genericamente di innatismo, ma specificamente di moralità innata; una campo d'indagine che, personalmente, trovo di grande problematicità (per chi lo sostiene). Vorrei, innanzitutto, capire meglio quei concetti di "gratificazione" e di "frustrazione". E' senz'altro vero che, in tempi remoti, eravamo raccoglitori (e cacciatori); ma qual'è il nesso fra queste attività e la repulsione ad uccidere i propri simili? Se stessimo a quel che ci dice l'archeologia vedremmo che già dal neolitico la capanna a pianta rotonda si trasforma in quella a pianta quadrata (chiaro segno di fortificazione contro nemici esterni). Ed anche oggi, l'antropologia ci parla di guerre che sussistono fra i popoli definiti comunemente "primitivi". Insomma: il mito del "buon selvaggio" va preso con le molle (pur non mancando elementi significativi a sostegno di quella tesi). Anche il fatto che saremmo "di natura" gregari, e che quindi sarebbe nostro impulso l'essere accettati dal branco non mi convince. Perchè la ritengo una arbitraria generalizzazione di una condizione particolare che pure esiste. Se io dicessi, ad esempio, che l'originaria forza che muove l'uomo è la volontà di potenza? Voglio dire: non tutti accettano di essere gregari, e quella del gregario è una figura che la psicologia ha analizzato abbondantemente (mi riferisco soprattutto ad Adler e a Fromm). Anche, e forse soprattutto, dal punto di vista della nevrosi che da tale condizione spesso scaturisce (mi riferisco alla "castrazione" di una volontà di potenza che è l'elemento originario e fondamentale). Insomma: vorrei capire meglio questa "filogenesi della morale". Dove invece non capisco assolutamente è nell'accostamento fatto da "La Viandante" di Hitler e Madre Teresa. Anche ammettendo che entrambe queste persone (veramente per il primo ho notevoli difficoltà ad usare questo termine) seguissero quello che era il loro interesse particolare, davvero non riusciamo a trovarvi delle differenze? Mi sembrerebbe incredibile. un saluto