Verità?

[Nikolaj Stavrogin]

Che cos’è la «verità»? Io ritengo che il termine «verità» non sia che un attributo proposizionale che hanno in comune proposizioni come «Il quadrato ha 4 lati», «E = mc2», o «Socrate fu un uomo». In questo senso, io non pretendo assolutamente definire cosa sia, astrattamente parlando, la «verità»; e tantomeno ritengo utile farlo, primo perché la storia della filosofia ci insegna troppo bene come questi labirinti linguistici non creino che confusione e fraintendimento, e secondo perché ritengo contradditorio lo stesso tentativo della sua definizione.
Se tento di definire cosa sia la «verità», entro in un irrisolvibile circolo vizioso. Infatti, come posso definire la «verità» senza già assumere, come premessa, di sapere cosa sia «vero»? E in base a cosa potrò sostenere che la mia definizione è «vera»? In pratica, perché io la definisca, devo rinunciare ad usarla, ma se evito di usarla non posso definire, e non posso dire se la definizione è corretta o no. Credo allora che «verità» non sia che un termine privo di significato, dal puro utilizzo pratico. Il nostro linguaggio è composto da un sacco di termini privi di significato, ma ugualmente utilissimi. Ad esempio «il», «un», «che», «stesso», «allora», presi singolarmente, non significano nulla, ma li usiamo comunque tutti i giorni e sono utilissimi. Io dico che dovremmo allargare il campo anche ai termini «vero» e «falso».
Hanno qualche senso le proposizioni «il sasso x è vero» o «la casa y è falsa»? Da cui mi chiedo anche, ha qualche senso la proposizione «Dio è Verità»? E mi vorrei spingere ancora oltre, ha qualche senso la proposizione «la verità è vera»? Quest’ultima, in particolare, ad uno primo sguardo pare una proposizione analitica. Ma questo è possibile solo dando per scontato che (i) la verità sia un qualche concetto astratto ha senso in se stessa, anche presa singolarmente, e (ii) che sia possibile usare il termine «vero» al soggetto di una proposizione, e non ad una proposizione intera. Io ho già messo in dubbio sia la asserzione (i) che la (ii), dunque considero la proposizione «la verità è vera» priva di senso.

[albert]

Originalmente inviato da Nikolaj Stavrogin

Io ritengo che il termine «verità» non sia che un attributo proposizionale che hanno in comune proposizioni come «Il quadrato ha 4 lati», «E = mc2», o «Socrate fu un uomo».

D'accordo. "vero" è un attributo di una proposizione, ed equivale a "rispondente alla realtà"

Originalmente inviato da Nikolaj Stavrogin

Se tento di definire cosa sia la «verità», entro in un irrisolvibile circolo vizioso.

Soltanto se le dai una connotazione metafisica. Se consideri "vero" equivalente a "rispondente alla realtà" non c'è nessun circolo vizioso.

[Noor]

Originalmente inviato da albert

"vero" è un attributo di una proposizione, ed equivale a "rispondente alla realtà"

Son d’accordo con albert: il vero è il reale.
Cos’è reale?
Questo papavero rosso?
Quale?..son daltonico..
Oppure:ma dov'è?..era qui,si sarà seccato..
Dunque è vero e reale ciò che adesso c’è e domani non più?
Oppure,ciò che per me è verde e per te rosso,ovvero è opinabile relativamente alla lettura dei sensi e della mente?
Ovviamente,direi di no..

[albert]

Originalmente inviato da Noor

Son d’accordo con albert: il vero è il reale.
Cos’è reale?
Questo papavero rosso?
Quale?..son daltonico...

Se ciò che io percepisco come "rosso" tu lo percepisci come io percepisco il "verde" (annosa questione), nessun problema fino a che lo chiamiamo tutti e due "rosso"

Originalmente inviato da Noor

Dunque è vero e reale ciò che adesso c’è e domani non più?
Oppure,ciò che per me è verde e per te rosso,ovvero è opinabile relativamente alla lettura dei sensi e della mente?
Ovviamente,direi di no..

tutto può essere opinabile, ma entro certi limiti. Altrimenti tu ed io non riusciremmo nemmeno a parlarci

[Noor]

Originalmente inviato da albert

Se ciò che io percepisco come "rosso" tu lo percepisci come io percepisco il "verde" (annosa questione), nessun problema fino a che lo chiamiamo tutti e due "rosso"

tutto può essere opinabile, ma entro certi limiti. Altrimenti tu ed io non riusciremmo nemmeno a parlarci

D'accordo..ma qui l'argomento è il vero e non l'opinabile,nè il necessariamente comunicabile con il linguaggio verbale:
d'altronde la parola non è la cosa,semplicemente la indica.
Posso indicare il vero con le parole o con un gesto,ma non corrisponderà mai ciò esattamente al vero ,quanto ciò che si comprende da ciò che indico.

E sin qui..siamo ancora lontani dal vero..

[donella]

Originalmente inviato da albert

Soltanto se le dai una connotazione metafisica. Se consideri "vero" equivalente a "rispondente alla realtà" non c'è nessun circolo vizioso.

Non solo. Io direi che è esattamente la pregiudiziale metafisica a favorire la mistificazione linguistica.
La "verità", intesa in senso assoluto, altro non sarebbe o dovrebbe essere che la summa integrale delle entità e reciproche relazioni veridiche in quanto verificabili.
E' la tentazione metafisica ad inserire la pregiudiziale "Verità" con l'altrettanto pregiudiziale assillo della sua inconoscibilità : due pregiudiziali indimostrate che ottengono il prodigioso risultato di far dubitare della valenza di ciò che invece è reale, ossia certamente veridico e certamente verificabile. E che, in quanto tale, è sicura frazione infinetesimale della Verità libera dalla tentazione metafisica.

[Nikolaj Stavrogin]

Si, Albert, hai ragione, ed è per evitare il tortuoso circolo vizioso metafisico, che non uso nessuna accezione metafisica della verità

Mentre Noor mi pare che abbia un senso più metafisico della verità, ne parla come un "qualcosa a sè", cosa che ho appena provato a mettere in dubbio come logicamente errato.

[Noor]

Originalmente inviato da Nikolaj Stavrogin

Mentre Noor mi pare che abbia un senso più metafisico della verità, ne parla come un "qualcosa a sè", cosa che ho appena provato a mettere in dubbio come logicamente errato.

Scusa Nikolaj Stavrogin..
ma mi spieghi dove,dal mio invito al ragionamento sul reale ,evinci che parlo di un qualcosa a sè,metafisico (ammesso che ciò coincida con astratto)?
Atteniamoci a ciò che viene detto.
Le deduzioni troppo spesso sono astratte e soggettivizzate..
ovvero ben lontane dal reale oggettivo che si stava per indagare..

[Il_Dubbio]

Originalmente inviato da Nikolaj Stavrogin

Che cos’è la «verità»? Io ritengo che il termine «verità» non sia che un attributo proposizionale che hanno in comune proposizioni come «Il quadrato ha 4 lati», «E = mc2», o «Socrate fu un uomo». In questo senso, io non pretendo assolutamente definire cosa sia, astrattamente parlando, la «verità»; e tantomeno ritengo utile farlo, primo perché la storia della filosofia ci insegna troppo bene come questi labirinti linguistici non creino che confusione e fraintendimento, e secondo perché ritengo contradditorio lo stesso tentativo della sua definizione.

Originalmente inviato da Albert

D'accordo. "vero" è un attributo di una proposizione, ed equivale a "rispondente alla realtà"

Ho unito Nikolaj e Albert perché, secondo me, non si accordano.
Mentre il discorso di Nikolaj da solo può anche funzionare, non funziona più quando viene aggiunto la frase di Albert: "rispondente alla realtà".
Manca la definizione di realtà ; la definizione che noi attribuiamo ad essa infatti si scontra con tutte le definizioni portate ad esempio [«Il quadrato ha 4 lati», «E = mc2», o «Socrate fu un uomo»].
E' la stessa definizione che non può essere confusa con la verità, in quanto essa non è la realtà, e questo se ammettiamo buono l'accorpamento.

Il discorso fatto da Nikolaj sembra invece più un ragionamento linguistico sulla verità, mentre è palese che E=mc2 e "Socrate era un uomo" (definizioni linguistiche) non sono reali.

[devilmac]

non bisogna cercare una sola definizione di verità, ma bisogna rapportarsi a questo termine nella prassi del nostro linguaggio.
albert raggruppa vari esempio di frasi ritenute vere e le giustifica dicendo che corrispondono alla realtà: «Il quadrato ha 4 lati», «E = mc2», o «Socrate fu un uomo». ma queste frasi non hanno niente in comune. spiego meglio.
la prima frase, «Il quadrato ha 4 lati», è una proposizione analitica: il senso le è dato dalla convenzione matematica, non ha niente a che fare con la realtà.
la seconda, «E = mc2», è una legge fisica, è un modo di guardare e razionalizzare la realtà. oggi ha un senso, grazie alla scienza moderna, ma non troviamo questa legge nella realtà, la creiamo.
la terza, «Socrate fu un uomo», è vera a seconda del fatto che accettiamo o meno le prove storiche che ci vengono date a sostegno di questa tesi. non corrisponde alla realtà come la proposizione << ho due mani >>.
troviamo dei problemi quando parliamo della verità solo se vogliamo trovarli. la parola verità non è diversa da tutte le altre parole, quindi trova un senso solo all'interno della prassi del linguaggio. sei tu che vuoi trovare difficoltà in questo concetto. ma ricorda che continui a vivere senza problemi, nonostante il tuo dilemma. non penso che quando sei in macchina ti chiedi se la frase << se trovo il semaforo rosso mi devo fermare >> sia vera. ecco un esempio di verità. è finito il dilemma.