Ciao Tommy.
Credo che tu sia cristiano cattolico ed essendolo anch'io considero le cose con te da questo punto di vista.
Le scelte morali non dipendono tanto dall' intelligenza quanto dalla volontà:
S.Paolo dice che sa ciò che deve fare ma non lo fa perchè c'è una legge nelle membra...ecc. ecc.
E' la docilità allo Spirito che ci fa fare la volontà di Dio non l'intelligenza.

Per S. Agostino la sintesi morale è : ama e fa ciò che vuoi. L'intelligenza non sembra essere nemmeno per lui il fuoco dell'azione morale.

Non si può liquidare, certo, la morale cristiana con queste poche cose che ho detto, si dovrebbe fare un discorso molto più lungo e articolato.

Procediamo con “ordine” (almeno spero ).

Tu hai esordito con una definizione.
Questa:

Folkern rispondeva alla tua definizione: "Grande! ti quoto in pieno".

Nel prosieguo della discussione tu hai specificato meglio la tua posizione, dicendo in particolare:
“nell’ambito umano, parliamo di intelligenza quando le facoltà mentali di un individuo lo portano a conseguire un risultato positivo che prima non c’era”

poi “... Il problema è che l'uomo non è un animale, dedito alla soddisfazione dei propri bisogni elementari da cui non può prescindere, ma è fatto di materia e spirito, ha cioè un anima ed un corpo ; ragion per cui, non ci sono solo bisogni, e di conseguenza vantaggi, di tipo materiale, ma anche spirituale.”

A questo punto anche Folkern ha avuto da fare la mia stessa domanda.
Cosa intendiamo per “spirituale”?
Folkner (nella sua valutazione) sostiene innanzitutto questo: “l'intelligenza è l'abilità di saper raggiungere i propri obiettivi nel modo migliore possibile” quindi se Hitler raggiunge i suoi obiettivi è intelligente. Ma qual è l'obiettivo di Hitler? Folkner aggiunge nella domanda: “Se l'anima è l'insieme di personalità, emozioni, vissuto, sentimenti, pensieri di una persona, è evidente che Hitler non avrebbe avuto svantaggio etico nel fare del male, al contrario, visto che quelli erano i suoi scopi... o sbaglio?”

A Folkner ho già risposto, per me ci sono anche scopi stupidi, quindi raggiungere un obiettivo stupido non è sinonimo di intelligenza (e questo lo deduco sia dall'evidenza dell'esperienza sia prendendo per buona la mia definizione).
L'ho spiegato varie volte, porto un altro esempio: potrei avere lo scopo di distruggere la foresta Amazzonica, per cui mi impegno a trovare la migliore soluzione per raggiungere il mio obiettivo. Perchè è uno scopo stupido? Perchè ho l'intenzione di distruggere! Distruggere è ben piu facile che costruire. Costruire ci vuole piu tempo, ingegno e intelligenza, per distruggere la foresta Amazzonica forse basterebbe qualche scatolo di fiammiferi.
Un pazzo (o meglio, uno stupido) va più che bene, al massimo deve essere un tantino intelligente nel non bruciarsi a sua volta !

Ora però tu aggiungi qualche altro ingrediente alle tue idee, e che io condivido. Le condivido perchè in questo modo anche la mia definizione non ne risente e combaciamo quasi perfettamente. Tu dici infatti:
In sostanza tu affermi: se Hitler avesse avuto un'anima non avrebbe mai potuto distruggere (forse ho capito male?) e quindi compiere il male.
In definitiva quello che tu chiami vantaggio spirituale non è altro (tenendo presente la mia definizione) che la ricerca del massimo ordine possibile in quanto la distruzione, in se, non avvantaggia l'anima.

Viceversa se il vantaggio fosse stato del tipo presupposto da Folkner si sarebbe trattato pur sempre di un vantaggio, in quanto, nonostante la distruzione, la psiche o meglio l'EGOismo di Hitler (ma non la sua anima ) ne avrebbe avuto vantaggio.
Tu l'avevi detto (mi sembra che io sia stato d'accordo) questo modo di ragionare rimane in piedi solo se si presuppone l'esistenza di un'anima. Altrimenti non va più bene.

Spero di non aver dimenticato qualche particolare importante, se sarà così fatemelo notare .

Beh ..se qui si coglie tutto come giudizio e per giunta negativo..non credo si faccia molta strada..
Inanzitutto:il giudizio su Fedro..che c’entra?
Bisognerebbe valutare la storiella,che può averla scritta pure mia figlia..
il resto cosa importa non capisco....

Non capisco nemmeno di quale cassare si stia qui parlando..
chi sta cassando cosa, tantomeno il forum..torno a non capire.
Sono analisi le mie,che vorrebbero essere il più oggettive possibile,piuttosto che ii giudicare ciò che è giusto e cosa sbagliato ,
non mi compete e oltretutto non è mai mio interesse questo genere di valutazione.
Ti invito a non prendere dunque tutto sul personale,non è mai utile al dialogo,credo.
E’ chiaro ,per quanto motivato prima,che non sono d’accordo che i bimbi son furbi dunque umili:
non comprendo questo assioma..
ma per carità,son opinioni rispettabili quanto le mie:
dunque..superiamolo questo guado..

Carissimo Giorgiosan; Non riesco a condividere le tue affermazioni,nonostante sia anch'io cristiano. Il mio pensiero mi induce a credere che tutto; Ciò che noi menzioniamo, aggettivi, azioni, pensieri,intellegenza e spiritualità siano ,direttamente od indirettamente rapportabili all'uomo. Quindi in questo caso l'uomo è la centralità del nostro ragionamento. L'uomo,in quanto, essere dotato di intelletto, si è sempre adoperato sin dagli albori della sua esistenza nel tentativo di migliorare la sua esistenza, procurandosi maggior felicità e beatitudine: Fin quì,pensi di poter condividere? La felicità e la beatitudine le si raggiungono attraverso la docilità dello spirito,ed ascoltando la propria coscienza che è messaggera dei giusti consigli della spiritualià,(che sono tutti chiaramente interpretabili dalla frase di S.Agostino,quando dice: AMA POI FAI CIO' CHE VUOI che tu stesso hai riportato nel tuo ultimo intervento). e riescono a farti vincere i fatui desideri mondani del tuo corpo materiale.
Ma se sei privo di intelligenza costruttiva che ti aiuta a fare l'analisi di te stesso per conoscerti fino in fondo e riuscire infine a capire il perchè sei al mondo e quale sia la meta a cui aspiri,( che è quella comune a tutta l'umanità) Continuerai a girare inutilmente intorno al nocciolo, vegetando invece di VIVERE, Come il resto del regno animale.
Dio ha dotato l'uomo di intelletto affinchè lo possa usare con consapevolezza,essendo in possesso anche del LIBERO ARBITRIO.

Un saluto amichevole. espert37

In un argomento come questo, come ho detto a Tommy, sarebbe necessario implementare il discorso e fare le dovute precisazioni. Quindi è normale che ci possano essere fraintendimenti ed incomprensioni.
Cercherò di chiarire meglio quello che penso, poi le valutazioni possono essere diverse e questo non è un dramma ma normale dialettica della fede.

E' l'ascesi che riesce a farti vincere i fatui desideri mondani del tuo corpo materiale (e l'ascesi è rafforzamento della volontà) non l'intelligenza.
E credi che coloro che perseguono i desideri materiali non siano consci della loro futilità?
Credi che i tossicodipendenti non si rendano conto di essere schiavi e di quanto sia penosa la loro schiavitù?
Loro, per dover sempre reiterare quel gesto sanno meglio di altri quanto sia futile il piacere che provano.
Credi che manchi loro l'intelligenza di capire quanto distruttivo sia il loro vizio o la volontà di smettere?

Non chiamerei intelligenza costruttiva ciò che rende l'introspezione efficace, la chiamerei intelligenza psicologica ma anche dei frutti di questa intelligenza si possono fare usi diversi.
Le persone che fanno il malei possono conoscere bene se stessi.

Certamente il fenomeno morale coinvolge anche l'intelletto; è la ragione infatti che valuta la situazione in rapporto alla norma morale ma l'atto morale si compie con la decisione di agire in conformità o in difformità alla propria coscienza. Ed è la volontà ovviamente a prendere le decisioni non l'intelligenza.

Ciao Expert

Le riserve che mi sembra non manchino nei riguardi di un concetto dell’intelligenza che non esorbiti da quello che l’intelligenza stessa ci offre, visto che essa – come dimostra il caso di Ulisse - è estremamente versatile e non schifa di farsi chiamare, all’occasione, furbizia o farsi tappare le orecchie pur di ascoltare con un certo piacere il canto delle sirene, sono riassumibili, se ho ben compreso, nella contrapposizione o almeno dialettica fra intelligenza ed etica o, se vogliamo essere più radicali, fra intelligenza e moralità. Da che cosa dipende questa resistenza a considerare l’intelligenza sufficiente a sé stessa?
Direi che è necessario prima stabilire quale è l’obiettivo dell’intelligenza: credo che, almeno per noi filosofi, sia quello di arrivare alla verità, ma siccome il fondamento della filosofia è il dubbio – e sarà tale finché la filosofia sarà filosofia e non si confonderà per esempio con la religione - quello rimarrà sempre un obiettivo “ad quem” cioè il fine di una ricerca che non si chiuderà, almeno finché durerà la storia dell’homo sapiens. Sembrerebbe infatti che con questa prerogativa l’evoluzione, almeno per quello che ci riguarda, potrebbe dirsi compiuta. E’ vero che nessuna specie (e quindi neanche la nostra) può pretendere che la storia della natura si fermi al proprio livello, però l’avvento dell’intelligenza sembra che abbia in qualche modo concluso un cammino, se non altro cambiando l’evoluzione naturale in quella che si usa chiamare, con un po’ di spavalderia, culturale.
C’è un fatto però che sembra mettere in crisi questa felice avventura, e non penso a quello che un evoluzionista duro e puro potrebbe affermare, e cioè che la nostra specie, come tutte, si muterà. Eppure che altra evoluzione si può ipotizzare per noi? Bene, mi pare che qualcosa c’è in ognuno di noi che può fargli credere di essere sempre capace di una mutazione pur restando almeno in qualche misura sapiens: voglio dire l’intuizione che il pensiero non è tutto, che qualcosa si forma dentro di esso e forse lo supera. E’ quello che chiamiamo etica, o addirittura moralità? L’oscura e irriducibile coscienza che l’essere potrebbe diventare altro da sé?….In fondo, quante volte – forse ogni giorno e ogni ora - sentiamo che ciò che ci capita o che facciamo non è quello che avrebbe potuto o dovuto essere, mentre qualcuno potrebbe addirittura pensare, in un raptus di genio o follia, che il mondo stesso si fonda su leggi cattive, visto che le galassie bruciano le galassie e la vita, dovunque sorga, divora la vita: è questo, allora, è questo scatto dell’essere inorridito, almeno per un momento, da ciò che esiste, a mettere in sottordine il valore dell’intelligenza di fronte alla realtà.
Ma, per non perdere ogni speranza, si potrà ribattere che l’evoluzione non è finita neppure con l’avvento della moralità, che non sembra d’altro canto aver molto peso nel mondo di oggi - e domani, chi sa? In fondo, non si dice, giustamente, che c’è più tempo che vita? mentre un filosofo potrebbe limitarsi ad affermare che l’uomo si distingue dagli animali non perché ha un ego cosciente di sé, ma perché ha il pensiero dell’infinito, cioè di una evolvibilità più forte di quella determinata dalla natura e dalla cultura.

Carissimo Giorgiosan;
Capisco e condivido quasi tutto ciò che tu esprimi e ne prendo atto, ma mi sento obbligato ad insistere circa l'argomento intelligenza.
Io sono dell'avviso che la volontà,come tu dici, è colei che ti fa prendere le decisioni,ma ti farebbe prendere le decisioni su un ventaglio di azioni molto ampio,comprendente bene e male, se non ci fosse l'intelligenza che ti permette di capire chi sei,cosa vuoi e quale è la strada per raggiungere al meglio ciò che vuoi. Io ho fatto l'elementare esperimento di chiedere a molti che mi circondano;Chi sono, perchè vivono e cosa vogliono. Ebbene ho ricevuto delle risposte tra le più strampalate. Perciò a mio avviso penso che l'intelligenza, oltre al resto, serve anche a rispondere a queste tre domande e riuscire intellettualmente a farle proprie,dopodiché può bastare,eventualmente anche la sola volontà, ma sempre coadiuvata e controllata dall'intelligenza.
Caro Giorgiosan;un furbo non è intelligente, ma solo furbo. La persona intelligente è colei che, facendo funzionare l'intelletto riesce a scoprire quale è la meta massima,comune a tutto il genere umano, e si avvia con consapevolezza sul migliore sentiero per tentare di avvicinarcisi.
Sappimi dire per favore se sono in errore,o se non sono riuscito a farmi comprendere.
Un saluto amichevole. espert37

Anche questa volta mi dispiaccio di inserirmi a discussione inoltrata. E anche questa volta provero a starmene fuori dalle diatribe portando unicamente qualcosa di nuovo nella discussione.
A leggere le vostre idee, non so per quale motivo, mi sento di portare in causa un opera cinematografica che spero la gran parte di voi conosca. Molto spesso il cinema si snobba, perchè sembra non riesca ad avere la stessa profondità della letteratura. Ebbene ci sono casi, in cui un lavoro meticoloso fino all'ossessione, puo tramite l'immagine condensare una teoria, che sembra a prima vista condivisa, e nei dettagli invece sfugge.
Al che, in un deserto arido e marziano, un gruppo di scimmie antropomorfe che fino ad allora bagnavano le loro labbra in pozze di fango, ricevono quasi per puro caso un dono. Un monolito nero, conficcato nella terra quasi a ricordare una lapide, come fosse un triste profezia. Le numerose rocce d'intorno, non posseggono spigoli cosi perfettamene lineari e squadrati, un colore cosi denso e uniforme. Quella è certamente opera della tecnica, non della natura. Che l'ingegno si presentasse sotto forma di se stesso poteva essere intuito, ma non dalle scimmie, che cieche di libido all'assalto del loro nero feticcio, rispondo al suo richiamo.
Dopo l'epocale evento, una scimmia imbattutasi nei resti di una morte, trae dal passato l'origine del suo futuro. Un osso, un futile osso, che poi verra lanciato sin nello spazio infinito.
Non posso continuare a lungo la narrazione, ma ripensando ad Hal, il suo innovativo "deus EST machina", la sua caduta, e infine la compressione temporale del finale morale, sono sempre piu convinto che quel monolito nero rappresenti la memoria, e l'intelligenza sia la capacità di rapportarsi ad essa. Lo verifico con un metodo piuttosto bruto e logico. Se sottraggo la memoria, e la capacità di rapportarsi ad essa dal concetto di intelligenza, o ancora meglio dei suoi correlati, vedo la parola "esperienza" sbiadire, la parola "sapienza" implodere, la parola " saggezza" abdicare, la parola "tecnica" smontarsi pezzo per pezzo...... Tutto ciò che a che fare con il vanto dell'uomo sembra reggersi sulla memoria, e a guardare gli animali, sembra sia proprio la capacità che in loro defice. Le stesse intelligenze artificiali (cloni o no dell'uomo) casualmente (o per destino) si misurano con tale metro, e sembra proprio lei, l'origine della nostra ricercata pace fetale, forse di dio stesso

Ciao Giorgiosan,
probabilmente, a causa del lag col quale vengono rilasciati i post da pubblicare, i miei ultimi non li hai potuti leggere.
Nella riesposizione del mio percorso logico la questione volontà l'ho compresa, in quanto già fattami notare giustamente da "Il Dubbio" .

"3) chi agisce, agisce consapevolmente e volontariamente, in caso contrario dobbiamo parlare di non-intelligenza, cioè incapacità (se ci mancano le facoltà intellettive) o impossibilità (se ci mancano le informazioni essenziali sull’oggetto a cui si rivolgono le ns facoltà) a compiere azioni intelligenti."

E' la premessa 3) che accettiamo per vera, cioè consideriamo vero l'enunciato poichè abbiamo premesso a priori che chi esplica le sue facoltà intellettive le esplichi volontariamente e consapevolmente senza forzatura alcuna, in piena ed assoluta libertà.
Non possiamo scorporare l'intelligenza dalla volontà, come giustamente mi è stato fatto notare, altrimenti come possiamo giudicare qualcuno intelligente o stupido se qualcosa, forzando, ha agito per lui ?

Quindi la tua espressione : "Le scelte morali non dipendono tanto dall' intelligenza quanto dalla volontà" la correggo così : "Le scelte morali non dipendono solo dall' intelligenza, ma anche dalla volontà e anche da altre componenti dell'animo umano che però, includere ora nella questione "intelligenza" fuorvierebbero l'oggetto della discussione che, ricordo, non è "le scelte morali" ma "cos'è l'intelligenza".

Ti saluto, ciao.

Quindi chi non crede non è intelligente?
Sono persuaso che non sia proprio così a meno che non si voglia dare di intelligenza un definizione astrusa e non condivisibile da quasi nessuno.

Per rispondere a quelle domande nel modo che tu ritieni esatto non occorre l'intelligenza ma la fede.

Ci sono dei non credenti o degli agnostici a cui non fa difetto l'intelligenza e sono molti e questo collocherebbe chi lo nega nella categoria dei fondamentalisti.


Diciamo che hai un'altra opinione non che mi correggi: per correggere bisognerebbe che ti riconoscessi come maestro ... quindi lasciamo stare le correzioni e limitiamoci ad esprimere delle opinioni

Può darsi che tu abbia teorizzato un nuovo sistema morale e allora dovresti illustrarmelo ma se non l'hai fatto vorrei conoscere il sistema morale a cui fai riferimento.
Oppure puoi riferirti ad una morale attinta da te direttamente dal Vangelo, il problema sarebbe di ordine esegetico.


Ciao a tutti e due, fraternamente