Mi sembra che le ns discrepanze, vertano sul concetto di anima, che non la ritengo SOLO un'insieme di elementi intellettivi, caratteriali, esperienze, ecc., ma anche qualcosa di molto di più, che trascende la ns realtà, nella 2a premessa l'ho detto :

"2) si crede che quest’anima sia stata prodotta da una realtà ultra-sensibile che opera nel bene, poiché l’esistenza delle cose può essere solo opera del bene, il male, che è degrado e corruzione, ha come massima aspirazione la distruzione completa delle cose : se le cose esistono non può essere frutto di chi aspira all’annientamento assoluto ;"

E' chiaro che se una delle mie (ma anche po' tue) tre premesse cade, cade anche il mio concetto di Intelligenza !
Attenzione però, che se si slega l'etica dall'Intelligenza...ti puoi immaginare bene anche tu le conseguenze.


Bisognerebbe però dimostrare come la volontà, da sola, sia sufficiente a compiere giuste scelte morali, senza ausilio di Intelligenza e Virtù, per questo ti ho corretto, amichevolmente s'intende, perchè trovo difficile dimostrarlo...ma ripeto, non è questo l'argomento in questione !

Sarebbe auspicabile che la discussione continui sul tema dell'intelligenza. Meglio tralasciare le problematiche morali.

Ciao,
Koli

Non sono voluto entrare nello specifico, a me bastava sapere l'indispensabile per accettare la parola "vantaggio" in riferimento ai bisogni che tu hai chiamato "spirituali". Se l'assioma è giusto il concetto che esprimi va più che bene (almeno per me).

Già che ci siamo, però, ricapitoliamo per chi sta confondendo i nostri ragionamenti con problemi "etici" o "morali".

Noi si è partiti da una definizione (di Tommy), che anche l'autore del topic ha approvato (ognuno può andarla a rileggere, non è possibile che si debba ogni volta riscriverla). In quella definizione la parola "vantaggio" non mi suonava bene (anche qui basta rileggere i ragionamenti fatti).
In che senso si intende un vantaggio spirituale (anche Folkner, inseguito, lo ha chiesto)? Tommy ha introdotto la parola "anima". Nessuno, secondo il concetto dato da Tommy, può pretendere di salvare la propria anima (l'assioma in questione) producendo il male (nella mia definizione viene ad essere identificato con l'aumento dell'entropia, aumento che viene indotto "volontariamente"). Quindi il comportamento di Hitler (non era l'unico esempio) è un comportamento stupido.
Io su questo ragionamento concordo! io ci sono arrivato in una maniera e Tommy in un'altra, l'importante però che il risultato poi sia uguale (in effetti mi sembra che lo sia). Io, in ultima analisi, non devo credere nell'anima per ritenere giusto il ragionamento fatto da Tommy, e questo è un altro punto a favore del ragionamento.


Mi sembra che ci possa essere accordo (lo riscrivo a parole mie, dimmi se sbaglio): se (ipotetico) la realtà ultra sensibile opera nel bene, e il male opera nel degrado e nella corruzione, la massima aspirazione di una persona intelligente è il contrario del degrado e della corruzione in quanto ne trae un vantaggio la sua anima.

Se cadesse però questo assioma, e questo lo dobbiamo sottolineare, non esisterebbe alcun rapporto tra un comportamento intelligente e un comportamento "vantaggioso". Sarebbero due cose diverse; la tua definizione iniziale, poi, perderebbe di efficacia e così sarebbe impossibile comprendere, da quella, cos'è l'intelligenza.

Perfetto, hai sintetizzato alla perfezione !
Direi che sulla mia definizione non ci sia altro da dire...sarebbe bello e forse interessante, sapere se c'è un modo un sistema per definire l' "Intelligenza" al di fuori della questione etica, cioè ignorando o negando che l'anima esista, e quindi che esista una realtà ultra-sensibile...cosa accadrebbe ?

Quale sarebbe la ns definizione di "Intelligenza" e quali conseguenze produrrebbe ? Qualcuno è in grado di farlo ?

Perchè, purtroppo, nei miei ragionamenti, non sono riuscito a dissociare l'etica dall'intelligenza, quindi, non ho operato per preferenza...ma forse qualcuno è in grado di farlo o l'ha già fatto...in questo caso una sintesi sarebbe gradita.

Ciao a tutti.

Riassumo quello che penso in questo sgangherato 3d.


L'intelligenza è una attività della mente utilizzata per raggiungere un fine.
Il fine non qualifica l'intelligenza.
Il fine può essere qualificato distruttivo, costruttivo, utili , inutile ecc. ecc. ma questa è una valutazione soggettiva perchè riguarda i valori che sono individuali.
Per esempio: un religioso utilizzerà la sua intelligenza per raggiungere la felicità eterna, un ateo per vivere questa vita nel migliore dei modi possibile, un giocatore di scacchi per vincere la partita, un artista per tradurre in una qualche forma trasmissibile la sua intuizione estetica ( credo che Sesbassar intendesse dire questo), un generale per vincere la battaglia, un biologo per produrre un farmaco.... indipendentemente da ogni valutazione morale.

L'intelligenza è tale quando raggiunge il fine che ci si prefigge con la sua applicazione qualunque sia il fine.

Questo non risponde però al quesito del topic, "che cosa è l'intelligenza" ma "a cosa serve" e vuole contribuire a dirimere la confusione (filosofica) che hanno fatto Dubbio e Tommy.

Quello di più sensato che ho letto nel forum è quanto ha esposto Folkner che fa capo agli studi psicologici più recenti.

Sono d'accordo anche con z4nz4r0 sull'intelligenza come capacità di adattamento all'ambiente definizione generalissima ma incontrovertibile.

Per Tommy.
Il rapporto intelletto-volontà per quanto riguarda le scelte morali vede due opinioni teologiche principali, quella tomista e quella francescana. Il pensiero tomista previlegia l'intelletto sulla volontà e quello francescano la volontà sull'intelletto. Sono francescano.

Detto questo, se non sarò chiamato in causa, credo di non potere dare nessun altro contributo a questo 3d.

Per prima cosa chiedo di nuovo scusa per i miei imperdonabili ritardi
Si, intendevo dire proprio quello preciso infatti che tutti i personaggi accoppiati nei miei esempi hanno lo stesso identico bagaglio di conoscenze e di conoscenti. Se adottassero le stesse identiche strategie non si avrebbe variazione di risultato.

Bé, che dire... concordo con te dobbiamo stabilire qual'è quella cosa che condividono tutti i comportamenti intelligente. Ma i comportamenti dati dal mio "listino", come lo hai chiamato, sono del tutto neutrali. Quindi non c'è un qualcosa in essi che anche gli scopi intelligenti, che per def. sono di natura etica, condividono. Al fine di stabilire quali siano questi scopi riconosco che in effetti le "mie" abilità potrebbero subentrare solo in maniera indiretta. In effetti, non so dunque se sono pienamente soddisfacenti in merito.

Spiego cmq in che maniera potrebbero subentrare: prendiamo, ad esempio, "Capacità di ricavare la più grande quantità possibile di informazioni corrette da ogni singolo stimolo o insieme di stimoli esterni ed interni". Una persona intelligente da tutto l'insieme degli stimoli che riceve nel corso della sua vita ricava, tra le altre cose, l'informazione corretta per cui è più facile distruggere che costruire, o l'informazione anch'essa obiettivamente corretta (credo) che è priva di senso la distruzione fine a se stessa, o che l'unione fa la forza, e via dicendo. Quindi anche se il suo scopo fosse, che so, primeggiare, avere una certa importanza, ma senza danno per se stesso, capirebbe che lo farebbe in modo migliore inventandosi qualcosa da sé per la società (essendo "costruttivo") piuttosto che, che so, uccidendo delle persone per darsi la nomea di "serial killer" (essendo "distruttivo", "malefico"). Non so, dovrei riflettere più a lungo su esempi di questo tipo...

Forse io sto facendo confusione ma tu non aiuti di certo a mettere in ordine.

Io non ho compreso, dalle tue parole, cosa intendi per "intelligenza". Prima dici che io faccio confusione perché non rispondo alla domanda "cos'è l'intelligenza" e poi dici di essere d'accordo con la definizione di z4nz4r0 che indica l'intelligenza come capacità di adattamento all'ambiente. Cos'è questa definizione un modo per fare ancora più confusione o per dire che cos'è?
A me sembra più vera la prima...
La domanda infatti che ci si può porre è: a cosa serve l'intelligenza?
La tua risposta sarebbe: per adattarsi all'ambiente.
Secondo te hai risposto alla domanda cos'è l'intelligenza?
Prima di dare del confusionario ad altri ti prego di leggere quello che si scrive e se non comprendi faresti bene a starti quieto con le parole...


Accadrebbe, probabilmente, che non sarebbe possibile individuare una persona intelligente dal “vantaggio” che, ipoteticamente, avrebbe raggiungendo il suo fine.
Se uno proponesse questa teoria (secondo la quale una persona intelligente è colei che raggiunge il suo scopo avvantaggiandosi) dovrebbe ammettere come comportamenti intelligenti una serie di variabili per nulla creduti intelligenti.

Si dice che ci siano alcune persone intelligenti al servizio del crimine.
Per esempio scardinare una cassaforte, mettere in moto una macchina senza le chiavi o entrare in un appartamento con l'antifurto, non sono cose da poco. C'è tutto uno studio da fare... ci vuole quindi informazione. Rendiamoci conto però di quale informazione un ladro di professione ha bisogno. Ha bisogno esattamente di sapere come vengono costruite certe strutture ed essere informato delle novità. Chi in realtà costruisce le fortezze non sono i ladri. Ogni ladro sa come aprire una finestra perché ha studiato (si è informato) del tipo di struttura che deve aprire. Solitamente però ci vuole (anzi è necessario) meno tempo e meno intelligenza a distruggerle che a costruirle. Ovvero, conoscendo i tipi di strutture che si vogliono scassinare, è più semplice scassinarle che montarle.


Esatto!
Quelli che noi crediamo essere comportamenti intelligenti devono avere un'unica struttura di base.

Tu hai elencato una serie di concetti, ora bisogna vedere se quei concetti bastano per individuare un comportamento intelligente (anche attraverso la nostra esperienza); per esempio un ladro che scardina una cassaforte è intelligente quanto colui che le costruisce?
Chi scassina una cassaforte comunque non può essere stupido fino al punto di non avere idea di come scassarla, ma questo non ci deve far pensare che egli sia intelligente in quanto la cosa più difficile in assoluto non è scassare ma costruire; quindi l'intelligenza sta sempre dalla parte di chi costruisce.
Non so, ci si può chiedere se rubare sia una professione che possono fare solo le persone intelligenti o se riteniamo che trovarsi un lavoro sia la cosa più intelligente da fare. Se riteniamo, ad intuito, che rubare è da stupidi, abbiamo una possibilità di comprendere anche il perché.

Il fine primario e fondamentale dell'intelligenza ad ogni livello dell'evoluzione non può essere che la soppravvivenza che si concretizza nel procacciarsi le risorse per vivere, nel difendersi dai pericoli, nel ripararsi dalle intemperie ecc. ecc.
L'intelligenza si applica per raggiungere questo fine, fine che si può anche generalizzare con "adattamento all'ambiente", ambiente che si modifica continuamente.
La definizione è:
proprietà degli organismi viventi di modificare funzioni e strutture in seguito a variazioni delle condizioni ambientali.
In senso proprio "adattamento all'ambiente" si riferisce a mutamenti fisiologici e biologici.
Per ambiente s'intende: l'insieme delle condizioni fisiche (luce temperatura, pressione), chimiche e biologiche (presenza di altri esseri viventi e tipi di rapporto con loro) in cui si svolge la vita degli organismi. Quindi "adattamento all'ambiente" e si riferisce in primo luogo all'evoluzione.

L'intelligenza non è un oggetto, un organo, una macchina ma un'attività della mente finalizzata al conseguimento di un fine come tutte le funzionalità dell'essere vivente, dei suoi organi, delle sue cellule.

Nell'essere umano, il cui ambiente è complessisimo, l'intelligenza ha un vastissimo campo di applicazione: dall'attività ludica, a quella sociale , a quella artistica, a quella politica, a quella scientifica, a quella religiosa, a quella culturale, a quella psicologica....basta!

Si possono andare a vedere in ogni campo le modalità di applicazione dell'intelligenza ma è un lavoro di analisi che può essere fatto solo da specialisti perchè implica competenze specifiche e innumerevoli ed anche abbastanza poco interessante dal punto di vista filosofico che ricerca sempra una sintesi dopo aver analizzato gli elementi essenziali.


Quale sia il fine fondamentale e generalissimo l'ho già detto. Fine che si articola in una infinità di fini particolari e contingenti che ho già esemplificato nel post precedente.
Si può dire quindi che l'intelligenza è quella funzione della mente che si applica e si esplica nel risolvere i problemi, ogni tipo di problema sia di natura pratica che di natura astratta (Piaget per esempio si è interessato alla funzione semiotica dell'intelligenza).





Le definizioni devono essere quanto mai generali possibili e questa non è certamente l'unica possibile ma è sicuramente sensata.




Angioletto, per quando riguarda l'esortazione di stare quieto che mi rivolgi per aver affermato che fate confusione (filosofica) voglio dirti che ho imparato da te questo modo di esprimermi, quindi sta quietino.

X Giorgiosan ma anche per tutti :

tralascio la questione confusione e la questione “a cosa serve” piuttosto “che cos’è l’intelligenza” : è già stato esaustivo “Il Dubbio”.
Avviata la mia ricerca di una definizione di “Intelligenza” scorporata dall’etica, mi sono trasformato in un ateo e prendo in esame tutte le possibilità che miei interlocutori mi offrono, libero da ogni vincolo morale, l’importante è trovare quella definizione che mi permetterà di capire cos’è l’Intelligenza e di individuare chi la possiede, e per farlo comincerò da alcune definizioni date da Giorgiosan e da altri :

1a def. : “L'intelligenza è una attività della mente utilizzata per raggiungere un fine : il fine può essere qualificato distruttivo, costruttivo, utili , inutile ecc. ecc. ma questa è una valutazione soggettiva perchè riguarda i valori che sono individuali; il fine non qualifica l'intelligenza…è indipendentemente da ogni valutazione morale.
“L'intelligenza è tale quando raggiunge il fine che ci si prefigge con la sua applicazione qualunque sia il fine.”
2° def. : “L'intelligenza come capacità di adattamento all'ambiente (definizione generalissima ma incontrovertibile)”.

Nella 1a definizione mi domando : se ciò è vero, come la vedo l’Intelligenza negli uomini ?
Se mi porti 100 persone, in base a dei criteri, giusti/non giusti, oggettivi/soggettivi, ecc. ti so dire chi è bello, chi è socievole, chi è forte, ecc., ma chi è intelligente ? Se basta raggiungere dei fini, qualsiasi essi siano, per dimostrare l’esistenza di una intelligenza (intesa in senso filosofico non scientifico ovviamente perché in questo caso anche la scimmia è intelligente), allora tutti siamo intelligenti.
Nella 2a definizione c’è lo stesso problema : tutti ci adattiamo all’ambiente circostante per trovare lavoro, allacciare relazioni, superare degli esami, ecc.ecc., quindi tutti siamo intelligenti !

Un’intuizione l’ha avuta “Il Dubbio”, vi riporto alcuni tratti del suo post :

“Si dice che ci siano alcune persone intelligenti al servizio del crimine.
C'è tutto uno studio da fare... ci vuole quindi informazione. Rendiamoci conto però di quale informazione un ladro di professione ha bisogno. Ha bisogno esattamente di sapere come vengono costruite certe strutture ed essere informato delle novità. Chi in realtà costruisce le fortezze non sono i ladri. Ogni ladro sa come aprire una finestra perché ha studiato (si è informato) del tipo di struttura che deve aprire. Solitamente però ci vuole (anzi è necessario) meno tempo e meno intelligenza a distruggerle che a costruirle. Ovvero, conoscendo i tipi di strutture che si vogliono scassinare, è più semplice scassinarle che montarle
dobbiamo stabilire qual'è quella cosa che condividono tutti i comportamenti intelligente.
Esatto!
Quelli che noi crediamo essere comportamenti intelligenti devono avere un'unica struttura di base.
Tu hai elencato una serie di concetti, ora bisogna vedere se quei concetti bastano per individuare un comportamento intelligente (anche attraverso la nostra esperienza); per esempio un ladro che scardina una cassaforte è intelligente quanto colui che le costruisce?
Chi scassina una cassaforte comunque non può essere stupido fino al punto di non avere idea di come scassarla, ma questo non ci deve far pensare che egli sia intelligente in quanto la cosa più difficile in assoluto non è scassare ma costruire; quindi l'intelligenza sta sempre dalla parte di chi costruisce.
Non so, ci si può chiedere se rubare sia una professione che possono fare solo le persone intelligenti o se riteniamo che trovarsi un lavoro sia la cosa più intelligente da fare. Se riteniamo, ad intuito, che rubare è da stupidi, abbiamo una possibilità di comprendere anche il perché.”

Rifletteteci.

Qualcuno dice che il forum è sgangherato!

Credo che vi sia effettivamente una difficoltà intrinseca nel risponmdere: gli è che non sappiamo molte cose...per ora... ed il perseguirle per via esclusivamente filosofica (come si olretenderebbe) non sembra essere molto produttivo.

Oppure ci si puo' limitare a dire che l'intelligenza è una caratteristica del cervello (biologco), della mente (astrazione), del vivente....per quanto, forse, solo un limitato numero di specie viventi ne abbiamo coscienza:quelle che indichiamo (certo arbitrariamente ) come superiori.

Sembra addirittura che solo la specie umana abbia coscienza di esserne cosciente...cioè di possedere intelligenza.

Comunque da una definizione così incerta, o, piuttosto, così estesa, vorrei trarne l'affermazione che l'intelligenza (sostantivo) è qualcosa di estremamente diffuso fra i viventi.
Certo che bisogna anche dare un attributo a questo sostantivo.

Se poi volessimo dire come un cervello possa produrre intelligenza allora la cosa diverrebbe (almeno per me) estremamente complessa.

Un tempo si pensava che la semplice osservazione e studio della biologia del cervello potesse risolvere la cosa, ma credo che non sia sufficiente.

D'altra parte ricorrere ad un intervento "superiore" non mi pare sia il caso...comunque potrebbe essere prematuro e inibirebbe altre vie.

La scienza, la ricerca, potrà in qualche modo risolvere l'arcano?
Spero di ritornare sull'argomento.