In soldoni.

Il materiale, la materia bruta, dite come volete, provoca in noi l’intuizione sensibile e quindi quella che si dice esperienza è data dalle intuizioni sensibili, si può dire l’esperienza è l’intuizione sensibile, passiva e ricettiva che è all’origine dei concetti.
L’intuire sensibile è costituito dalla sintesi delle forme a priori spazio-tempo.

Queste intuizioni sensibili sono elaborate dalla mente per mezzo delle categorie. Si realizza il nostro conoscere quando il materiale è stato "elaborato" in categorie.

Le categorie non designano il modo di essere della realtà ma il nostro modo di conoscerla ed il nostro modo di conoscere la realtà è solo secondo le categorie tripartite di quantità (unità, pluralità, totalità), qualità (realtà, negazione, limitazione) relazione (sostanza e inerenza, causalità e dipendenza, azione reciproca) e modalità (possibilità e impossibilità, esistenza e non esistenza,necessità e contingenza).

Provate ad elaborare un concetto vedrete che sarà impossibile esprimerlo se non utilizzando le categorie kantiane.

Fu detta questa una rivoluzione copernicana perché le categorie, com’era per Aristotele e da lui fino a Kant, non “rispecchiano” più la realtà ma solo il nostro modo di conoscerla.
Ovviamente questi modi di conoscerla sono funzioni a priori dell’intelletto che Kant chiama anche concetti puri, che determinano le condizioni trascendentali dell’esperienza….e sono innati nell’essere umano.

E’ questo aspetto non convinse Tommaso d’Aquino ( si fa per dire) per il quale l’intelletto è “tamquam tabula rasa in qua nihil scriptum est", e nel mio piccolo non sono convinto neppure io, e parecchi altri fra i quali quel gran pensatore che fu il Rosmini.
Sono convinto che le categorie siano un acquisizione storico-culturale.


Kant ha sempre confermato che l’ambito della conoscenza umana è rigorosamente limitato al fenomeno.
Se la realtà è la pasta non possiamo conoscerla quale pasta ma solo per quello che esce dalla trafila ( la mente): maccheroni, spaghetti, tagliatelle, bucatini ecc. ecc. (categorie) ... (l'esempio non è proprio calzante ma fornisce una immagine).

Il fenomeno, considerando quanto detto, non è la realtà vera e propria e si contrappone a noumeno che è la cosa in sé.


Segue noumeno…

Ho letto qualche commento e devo dire che effettivamente al termine noumeno (per esempio) gli si affibbia il significato di cosa in sé. Io non credo fosse il pensiero di Kant, ma potrei sbagliare. Io ho tentato di distinguere invece i due concetti... perchè c'è un motivo:

La cosa in sé è ciò che la scienza studia. La cosa in sé è l'oggetto. Probabilmente Kant si domandava: è conoscibile la cosa in sé?
Oggi io credo che la cosa in sé sia conoscibile a patto di distinguerla dal fenomeno soggettivo.
Kant però probabilmente comprendeva che ciò che ci appare non è esattamente ciò che la cosa in sé rappresenta... quindi per lui era inconoscibile.
Lo scienziato però studia la "cosa in sé" attraverso i fenomeni. Quindi in apparenza non sarebbe possibile studiare direttamente la cosa in sé. Io credo invece che la scienza ci riesca, anzi deve riuscirci se vuole che la sua ricerca risulti "oggettiva" (di esempi ce ne sono).

Il problema potrebbe essere risolto quindi solo se riuscissimo nell'intento di distinguere la conoscenza in epistemica e in ontologica.
Secondo il mio pensiero (personale) la cosa in sé è conoscibile epistemologicamente... quindi ha valenza scientifica, il fenomeno (cioè ciò che appare) è conoscibile ontologicamente.
In pratica il fenomeno, quindi per me il noumeno, non è conoscibile scientificamente, ma ontologicamente si (è per me insensato dire che il colore non "esiste", anche se non è possibile conoscerlo scientificamente). Mentre la cosa in sé non è conoscibile ontologicamente (perché deve passare attraverso il fenomeno) ma epistemologicamente si.

Ho voluto chiarire questo punto in quanto mi sembra che nella domanda ci sia anche questa richiesta: il noumeno è conoscibile?
Io dico di no rispetto alla conoscenza scientifica, questo non significa che esso non "esista". Infatti rispetto al soggetto il noumeno esiste, anzi sarebbe il mezzo (il fenomeno) attraverso cui poi la cosa in sé si mostra.

Il noumeno.

Faccio questa sintesi, per la quale mi sono servito anche dell'opera di Frank O'Farrell "Per leggere la Critica della ragion pura di Kant" (che è anche nella bibliografia essenziale di Wikipedia) e della Storia della metafisica , di B.Mondin, per fornire un minimo comune denominatore fondato a chi è interessato alla discussione.


Per i termini usati da Kant non si può utilizzare, ovviamente, il significato del lessico ordinario, bisogna prenderli nell'accezione filosofica che lui ne ha dato.

(Fuori luogo quindi parlare dell'intuizione, per esempio in senso attuale e psicologico).

Il concetto di noumeno ha per Kant due significati uno negativo ed uno positivo (la distinzione è di Kant)

Noumeno in senso negativo è la cosa in quanto non è oggetto della nostra intuizione sensibile (è negativo perché diciamo solo ciò che non è)
Il noumeno in senso positivo è la cosa come oggetto di una intuizione non sensibile, cioè di una intuizione intellettuale ( è positivo perché diciamo che la cosa è
Come l’oggetto della intuizione sensibile è la cosa come appare ai nostri sensi (fenomeno), l’oggetto della intuizione intellettuale è la cosa in quanto prodotta dalla spontaneità dell’intelletto, la "cosa in se" stessa (noumeno).


Il concetto (o l'idea) di noumeno sorge dal fatto che l’oggetto per apparirci deve essere "qualcosa in sé" (il noumeno) che ci appare. Perché i nostri sensi vengano modificati ci deve essere “qualcosa in sé” che li modifica.

Ciò che impressiona i nostri sensi provocando le intuizioni sensibili, la causa di queste impressioni, è la “cosa in sé”, il noumeno. Se non ci fosse la "cosa in sé" non ci sarebbero neppure le impressioni dei nostri sensi.
La "cosa in sé" però non la possiamo conoscere perché non può essere oggetto della nostra intuizione sensibile.
L’inconoscibile causa in sé delle impressioni dei nostri sensi è il noumeno nella sua accezione negativa .

Se il nostro intelletto fosse intuitivo, cioè se intuisse da se stesso direttamente i propri oggetti, senza doverli ricevere dall’intuizione sensibile, attingerebbe immediatamente alla cosa in sé ma secondo Kant l’intuizione intellettuale potrebbe appartenere solo all’Essere supremo.

La "cosa in sè", l'"essenza" in fondo è la costruzione di una definizione che dica il minimo indispensabile per dare ad un nome un contenuto essenziale appunto. Dire così è tautologico, allora si può sostituire ad "essenziale" uno dei suoi sinonimi:
basilare, capitale, disadorno, elementare, determinante, predominante, primario, imprescindibile, indispensabile, inevitabile, necessario, lineare, nudo, importante, maggiore, precipuo, primo, principale, prioritario, semplice, sintetico, sobrio, sostanziale, spoglio ecc. ecc,

Il sinonimo più appropriato mi sembra "sintetico".

Di "vetro" per esempio possiamo dare più definizioni sintetiche, relativamente al punto di vista da cui lo osserviamo...scientifico, pratico, estetico...ecc.

Il noumeno non si può cogliere in quanto è una categoria "mitica", che non esiste, come la "cosa in sè".
Il mito lascia il posto alla conoscenza dei fenomeni.

Dice il Rosmini con ironia a proposito del noumeno e di Kant :
Kant lasciò detto che al di là di tutto che cavar si potea v’avea forse un qualche cosa non deducibile dallo spirito (i noumeni); nel che a dir vero è strano assai com’egli si abbia questo segreto potuto sapere e rivelare ai mortali, mentre lo spirito suo non arrivava in quelle regioni, né uomo, se è vera la dottrina kantiana, vi pervenne mai.
"Nuovo saggio sull'origine delle idee" vol. III pag. 165

Ed è una semplice domanda che si può rivolgere a Kant, al quale anche i kantiani possono rispondere :
"Come conosci l'esistenza dei noumeni?"

E perché dovrebbe essere una definizione?


Da come hai posto l'asserto sembra una convizione. Se è tale allora va bene.


Allora che Rosmini mi spieghi come lo spirito che non arriva a conoscere il noumeno arriva a conoscere Dio.
Dei filosofi cattolici, ho la stessa opinione che hanno alcuni miei ex docenti di filosofia ed altri che conosco: hanno tentato di produrre una filosofia, ma invano. Perché nel produrla si son fatti condizionare da dogmi mai spiegati. Ho studiato Rosmini e per me la sua Filosofia lascia il tempo che trova. Ma non perché sia di parte, ma perché verifcarne l'attendibilità e la "scientificità" è impossibile, almeno per me.


Io sinceramente non so cosa Kant intendesse per noumeno a parte "cosa in sé". Forse aveva colto qualcosa ma non riusciva a spiegarlo in altre parole a causa della poca conoscenza d'allora.
Forse qualche filosofo successivo ha tentato di chiarirne il concetto ed io non avendolo letto non posso esaminarlo.
Ma dandone una mia interpretazione posso dire questo: di un oggetto colgo le qualità secondarie che si manifestano a me tramite la luce che li mette in evidenza e permette alla mia mente di elaborarle. Ma dello stesso non riesco, visivamente, a cogliere la struttura intrinseca, quella che conferisce ad esso la disposizione formale. Come dici anche tu..

Per Aristotele dire che uomo è un “animale ragionevole” è indicare l’essenza di uomo. Tutte le altre caratteristiche che gli spettano, grasso o magro, potrebbero anche non appartenergli e probabilmente nel tempo possono cambiare senza però che venga meno la sua essenza, appunto “animale ragionevole”….ora con sviluppi da uno all’altro filosofo a seconda dei fini che si proponeva, questa concezione di “essenza” ha tirato avanti fino alla modernità.
Nella filosofia moderna questa problematica scompare; per l’empirismo l’essenza è puramente nominale, non è altro che la chiarificazione di un termine: animale ragionevole è semplicemente comunicare il sinonimo di uomo.
L’”essenza”, “la cosa in sé” non è riferita alle cose come nella metafisica classica, ma soltanto alle parole, il principio d’intelligibilità non si ritiene essere nell’essenza.

Quando dico che uomo è animale razionale non ho in mano il principio d’intelligibilità di uomo ma la sua appartenenza al genere animale e alla specie razionale, cioè una definizione sintetica di uomo.

Se dico che una stella è un corpo celeste avrò detto la sua “essenza” ma non conoscerò nulla di quell’ente se non che sta nel cielo.

Sarà la scienza astronomica a dirmi quale orbita percorra, le sue dimensioni ecc., la spettrografia a dirmi come è composto, ecc. ecc. a darmi cioè delle nozioni fisiche che relegano l’essenza nei reperti inutilizzabili del pensiero, inutilizzabili sia dal punto di vista pratico che intellettuale.

(Si può anche vedere lo sviluppo della concezione della “cosa in sé”, dell’”essenza” affrontando il problema degli universali: nella sua storia concettuale sino ad arrivare a Wittgenstein.)

Senza dubbio i filosofi credenti hanno prodotto dei sistemi filosofici partendo da loro assiomi, da una loro visione del mondo, dai dogmi ed hanno sviluppato il loro sistemi conseguentemente.
Lo stesso però si può dire degli agnostici, lo stesso degli atei, lo stesso dei materialisti ecc. ecc. ed anche di Kant.

Rosmini non ti convince, e va benissimo, però dal momento che si parla del pensiero di Kant, domandargli come questi possa conoscere l’esistenza dei noumeni, qualunque sia la tua opinione filosofica sul Rosmini, è del tutto calzante, ragionevolmente legittimo e perspicace.

Kant introduce una idea di noumeno del tutto arbitraria appunto perché l’intuizione sensibile non lo può cogliere e l’intuizione intellettuale che per Kant, è solo di Dio non è fra le possibilità umane.

Spetterebbe a Kant l’onere della prova filosofica dell’esistenza dei noumeni ma essendo un umano non la può dare, lo dice lui stesso.

Nell’Appendice al cap. III dell’Analitica Kant afferma :
Allora però il concetto di noumenon è problematico ossia è la rappresentazione di una cosa di cui non possiamo dire né che sia possibile né che sia impossibile, in quanto noi non conosciamo alcun’altra specie di intuizione se non la nostra intuizione sensibile……… il noumenon significa appunto il concetto problematico di un oggetto per un’intuizione del tutto diversa dalla nostra.

Se ipotizziamo l'esistenza di un Dio creatore di tutti gli enti, allora possiamo anche ragionevolmente pensare che Dio conosca in modo diverso gli enti stessi, che conosca cioè il Know-how dell'universo, conoscenza del processo di come creare gli enti.
Il Know-how di un ente sarebbe il vero noumenon.

Esatto.


Attenzione, gli empiristi non usano il termine essenza, né tantomeno Kant. L'essenza per loro è qualcosa di inconoscibile e va ricondotta ai razionalisti che dal pensiero la deducono.


Ma questo lo sostieni tu o qualche filosofo che non hai nominato?


Puoi citarmi un esempio?


Domandargli a chi..? Rosmini o Kant? La risposta di Rosmini la conosco e non la condivido per principio di contraddizione. Kant una risposta non l'ha data, che io sappia, basandomi sulla mia conoscenza.


Scusami, se è del tutto arbitraria, quale bisogno c'era di introdurla se il significato è oscuro e il noumeno stesso, per alcuni e per lui, inesistente? Non mi convince.


Ho letto un paio di documentazioni sul noumeno di Kant e devo dire che la spiegazione è abbastanza complessa. Lo ammette per quanto riguarda la conoscenza fenomenica, in quanto sostiene che la rappresentazione che l'uomo fa di un oggetto è propensa alla figurazione del noumeno inteso come materia + forma. Dall'altro sostiene che la cosa in sé può essere intuita solo dal divino. E qui cade dopo aver formulato una opera veramente interessante.
Quindi se nella mia conoscenza fenomenica devo ricercare il noumeno, devo intenderlo come materia + forma, ovvero materia racchiusa in uno spazio che le conferisce una precisa struttura, sebbene il fenomeno rilevato è una rappresentazione dell'oggetto in un dato istante.

KANT È SCIENTIFICO?

Agli inizi di questo thread si puntava apertamente a chiarire il pensiero di Kant, circa il fenomeno-noumeno, come pensiero esclusivo di Kant, appunto, ed era affare suo…ritenevo…roba da filosofi , insomma.
Ora però, pur con lodevole sforzo, alcuni interlocutori sembrano perseguire il tentativo di inglobare in/lanciare un ponte fra… ciò che pensava Kant (nello specifico circa il significante di fenomeno – noumeno), con il nostro attuale modo di pensare…praticamente come se il significante “noumeno” fosse un concetto di uso e congruente col sapere scientifico attuale.
Io, in realtà, nella mia ignobile ignoranza di Kant, ho sempre parlato di “fenomeni”: per quanto mi è dato sapere, infatti, la scienza studia i fenomeni …a partire da quel più vasto fenomeno che sarebbe l’universo…o i multiversi, al limite, quando se ne avrà contezza(!)

Data quindi la mia assai scarsa conoscenza di Kant (come di quasi tutto, del resto) questo mi ha ulteriormente confuso le idee…e mi chiedo se sia effettivamente possibile riportate ai nostri giorni la struttura di pensiero supportante il dualismo “fenomeno- noumeno”…struttura di pensiero, peraltro, ancora influenzata (a mio pregiudizio) da concetti metafisici caratteristici della filosofia classica…non saprei altrimenti come definire.

Dunque…riandando alle origini, le cose starebbero così:
La Scienza, superando, incrementando, il percepire dei nostri 5 sensi, promette mostrarci un mondo probabilisticamente vero…sempre più oggettivamente vero, in sè organicamente congruente. Ma accade anche che i lavori siano sempre in corso…e che promettano anche di esserlo per parecchio tempo a venire.
D’altra parte sarebbe fuori luogo oggi, sfuggire al busillis ricorrendo a verità metafisiche o a essenze “vere in sé”, ma inconoscibili, con l’aggiunta della soggettività umana che tutto confonde e annebbia.

E’ vero comunque che non siamo soli di fronte all’ignoto…e neppure sprovveduti.
Le nostre capacità sensorie sono potenziate fino all’inverosimile da protesi e strumenti sia fisici che concettuali che la scienza e la tecnologia hanno elaborato nel tempo e che mettono a disposizione per nostro uso e consumo..
Esse scannarizzano e acquisiscono al conoscere, ancora piu' o meno incosciente, l’ambiente fenomenico circostante e l’universo intero per insiemi di punti “discreti” ad elevatissima frequenza: forse per quanti, direbbe Il Dubbio …o per schemi cerebrali precostituiti…o entrambi.
Il nostro organo cerebrale provvede poi a strutturare il percepito fenomenico, come propria interpretazione, per schemi via via memorizzati e rappresentati in un insieme “continuo” in sè coerente e congruente col circostante “tutto” percepito.

Purtroppo ancora non sappiamo, quanto, tale percepito, rappresentato così come appare alla nostra coscienza, sia coincidente, e fino a che punto conclusivo e appagante, con l’esistente mondo fenomenico là fuori… a partire da quell’immenso fenomeno che è l’universo.
Per noi sembra normale che la Scienza Galileana proceda oggi ben oltre le inconoscibili essenze Kantiane pur vere in sé, ma solo supposte o immaginarie.

Ma Kant era purtroppo solo e fragile di fronte all’ignoto, privo di quelle pseudo certezze di cui oggi disponiamo e neppure a conoscenza delle tante possibilità rappresentative e simboliche…codificate… di cui la scienza si avvale...e sempre piu'…per indagare sia il macro che il micro…magari il nano universo fenomenico..

Naturale quindi che la mente geniale di Kant percepisse un mondo diviso in due: la parte nota a noi accessibile, derivata come estrapolazione di un tutto ignoto, vero in sé, ma inaccessibile.
…..ma qualcosa del genere non lo ipotizzava già Platone?…la caverna? ecc…ma sorvoliamo.
Il suo errore (di Kant), cio' che oggi appare errore, comunque, fu di pensare in termini assoluti come del resto allora era abituale.
Interpreto cioè, chesecondo Kant, doveva esserci, per ogni oggetto, per ogni fenomeno del nostro percepito, un corrispondente noumeno a costituirne l’essenza vera in sé, ma inaccessibile ai nostri sensi ed alla nostra coscienza…
Già molto che non introducesse a guardia e conservazione una entità trascendente!

Noi oggi, pur con diversità concettuale, pensiamo lo stesso, ma più semplicisticamente e, soprattutto, piu’ relativisticamente diciamo che sì, c’e là fuori un mondo, di cose e di fenomeni che non conosciamo ancora, ma che conosceremo sempre più…. “try and error” permettendo.

Non parlerei infine di “essenze vere in sé”…cioè non parlerei di livelli di verità fra cio’ che è noto e percepito e cio’ che è ignoto ancora: c’è un mondo reale e basta…la differenza stà nel nostro percepire più o meno.…tanto piu’ che le così dette essenze intrinseche alla materia (se così le vogliamo chiamare) sembrano mutare nei loro caratteri quando scendiamo ai fenomeni ondulatori o corpuscolari della materia stessa…alle particelle…alle nano tecnologie…mi pare.
Ma tutto questo Kant non poteva sapere…per cui non ha senso costruire un ponte o un legame fra il pensiero suo ed il pensiero nostro… per questo caso della percezione…per il resto non so!

Oppure Kant genialmente sapeva?...sarebbero le nanotecnologie il significante della “essenza vera in sè” ipotizzata?

Ovvero?


Questa frase non ha senso. Non ho capito cosa vuoi dire.


Il mito della caverna di Platone non ha nulla a che fare con Kant.


Continuo a non capire perché l'essenza venga assegnata a Kant.


Kant è da contestualizzare. Nessun filosofo possiede in sé la verità assoluta, altrimenti non sarebbero filosofi ma religiosi.
Io chiedevo semplicemente questo: dal punto di vista reale, cosa potrebbe essere il noumeno e cosa il fenomeno? Io la risposta dopo un paio di risposte ed informazioni l'ho avuta, almeno per quanto riguarda me.

Bravo.
Avevo scritto questo:

E tu hai risposto così

Non so cosa tu voglia dire con "non usano": attenzione perchè se vuoi dire che quel termine non compare nei loro scritti sbagli di grosso.

Nel caso di Locke non è neppure un concetto "scartato":
Locke distingue real essences, essenze reali che è the very being of anything ed essenze nominali usate per la formazione di concetti artificiali esibendo il genere e la specie.
Hume parla dell'essenza metafisica , nella pars destruens del suo pensiero.
Se non intendi dire questo allora hai ripetuto quello che avevo scritto: che nella filosofia moderna la problematica dell'essenza scompare.
Lo insegna la storia della filosofia, l'essenza da concetto metafisico diventa per gli empiristi un concetto puramente nominale.
Consiglio non richiesto: per trattare le categorie della filosofia devi contestualizzare storicamente i filosofi e il loro pensiero; non esaminare i concetti solo da un punto di vista sincronico, perchè in questo modo trarrai solo delle fantasticherie o giù di lì. Esamina le categorie in modo diacronico.

E' troppo scontato, specialmente oggi che viviamo la temperie culturale del relativismo.
Per esempio: un ateo riconoscerà soltanto l'esistenza di sostanze corporee negando l'esistenza di "sostanze" spirituali e tutte le sue teorizzazioni scientifiche o filosofiche saranno conseguenti; al contrario un credente guarderà alla realtà del mondo tenendo per fermo che vi è una realtà spirituale ed una realtà materiale strettamente integrate con le conseguenti deduzioni...così ogni sua riflessione filosofica sarà condizionata da questo convincimento.
Non essendo dimostrabile né l'esistenza di Dio e dello spirito né la non esistenza, questi due atteggiamenti intellettuali porranno all'inizio delle loro teorie degli assiomi.
Anche la scienza necessariamente fa lo stesso. Per esempio nella controversa questione quantistica c'è una scuola cosidetta realista ed una scuola idealista. Ecc.ecc.

La mia opinione, in sintesi, è che Kant essendo un credente dopo "aver dovuto" ammettere l'insufficienza e l'inadeguatezza della metafisica dogmatica, per l'efficacia del pensiero di Hume, abbia cercato le tracce di Dio ipotizzando e teorizzando il noumeno e l'intelletto intuitivo così come non potendo più affidare alla ragione pura la conoscenza dell'esistenza di Dio la fa postulare dalla ragion pratica.
(L'argomento postulatorio della ragion pratica però lo trovo convincente).


Anche secondo me il concetto di noumeno è più problematico di quanto affermi Kant.