Amico Philosophus,
Kant è scientifico?
....volevo solo dire che non credo sia possibile una attualizzazione del significato di "noumeno" (con relative varie significanze) al livello scientifico odierno...ma nemmeno solo a livello del nostro attuale pensiero comune. Probabilmente Kant si richiamava al significato di "noumeno" semplicemente per indicare cio' che riteneva essere oltre la nosta capacità di percezione immediata.

Mi spiace, ma evidentemente parliamo lingue diverse... ma credo anche sia logico, dati i diversi inevitabili riferimenti culturali. Infatti ritengo ora assurda, nonostante le mie speranze, l'idea di poter capire o farmi capire se prima non c'è una traduzione non dico solo a livello linguistico, ma proprio a livello di "visione"...se prima non si crea un ponte fra le isole.

Certo è così, pero' mi par di ricordare che Platone favoleggiase di un vero mondo libero e di una sua proiezione nelle ombre prigioniere della caverna...ma certo confondo.

Questo non sò nemmeno io: ho solo cercato di seguire i vari significati e ipotesi che si sono fatte su questo thread.

In effetti è così, ma poi bisogna chiedere a ciascun filosofo (o pensatore da tavolino) cosa egli stesso pensi delle proprie enunciazioni.


E poi occorre contestualizzare...ma certo!...e mi par d'averlo fatto ipotizzando che non mi pareva possibile trasferire ai nostri giorni i discorsi sul dualismo fenomeno-noumeno.
Kant, al tempo suo, certo ha contribuito all'iter culturale esplicando la sua visione...per allora geniale, come geniali erano, in effetti, altre sue visioni ed esplicazioni, ma anche inevitabilmente caratteristiche della cultura di allora: cose vere in sè, inconoscibili ...pure ...ecc..., che noi potremmo inseguire come storia della filosofia... ma con ogni possibile cautela circa le eventuali attualizzazioni...specie se per argomenti oggi trattati dalla scienza...come sarebbe, ad esempio, la percezione dei fenomeni fisici o il loro modo di verificarsi, evidenziarsi.
Abiuro, comunque, le pure essenze che forse mi sono arrivate da un'altra linea filosofica.

Comunque se tu hai avuto le tue risposte, mi fa piacere e tanto basta...per quanto, certo, il mio contributo è stato scarso...comunque non nel senso da te preferito.

Per contro e per conto mio mi trovo anche un po' in imbarazzo: con le mie armi spuntate sono entrato in casa del filosofo...a porre dei dubbi, anzi a criticare proprio: è indice di una certa impertinenza e...sconsiderazione persino...!

Scusami, mi sono spiegato male. Intendevo dire che per essenza si può intendere un numero vasto di cose.
Quel che volevo dire è che gli empiristi non attribuiscono al termine essenza lo stesso significato Aristotelico come qualcosa che funga da sostrato e che in rapporto al soggetto appare inconoscibile.

Non ho letto né scritti di Locke né di Hume, né ho avuto modo di approfondirli, quindi non saprei se ciò che affermi sia vero o falso.
In Filosofia ho studiato ed esaminato altri filosofi più di altri, ma non per scelta mia, ma per scelta del docente. Poi per conto mio ho ripreso alcuni che si collegavano ad altri, ma non ho avuto la fortuna di studiarli tutti e purtroppo adesso ho poco tempo per farlo.


Ma io contestualizzo certamente. Però nel frattempo decontestualizzo e osservando la realtà mi chiedo se possa esserci qualche corrispondenza, anche se variando il significato che un filosofo precedentemente aveva dato.


Non solo l'ateo, lo scienziato riconosce l'esistenza di cellule, atomi, organi, tessuti, etc.


Io in Filosofia ho imparato una cosa, come nella vita di tutti i giorni: quando sostieni qualcosa devi addurre argomentazioni solide o prove che possano dimostrare ciò che dici.
La realtà spirituale non esiste, non è mai stata individuata. Perché mai dovrei crederci? Magari in Filosofia più che prove devi addurre delle argomentazioni solide logicamente in base all'argomento trattato.

Per fare un esempio le idee di Platone non erano dimostrabili scientificamente, ma logicamente e "gnoseologicamente" avrebbero potuto aver un senso.


La non esistenza è più probabile rispetto alla esistenza.


Questo è quello che pensavo anche io sulla sua teoria di Dio ma che sto iniziando a pensare anche per il noumeno.

Se a livello del nostro attuale pensiero ci sono riuscito io non è impossibile. A livello scientifico non saprei. Ma la Filosofia è una disciplina nobile e nessuno mi vieta di contestualizzare. La scienza d'altro canto è sempre soggetta a rettificazioni, ma sicuramente ha le prove di ciò che dice. Io non ho prove di ciò che dico, forse, ma il filosofo esamina, valuta, sperimenta per quanto possibile e poi sostiene. Così faccio io.



Favoleggiasse.. Più che favoleggiasse diciamo che Platone ha usato un mito per far capire il suo sistema o una parte del suo sistema. Platone non favoleggiava affatto. O meglio, forse a suo tempo il suo sistema poteva anche andar bene dal punto di vista logico. Però la parte politica vale anche ai giorni nostri.


Ragiona con la tua testa.


Il filosofo ti spiegherebbe perché le ha enunciate. Il pensatore da tavolino non saprei..


Ma che non sia possibile è un punto di vista. La Filosofia come la scienza non deve essere staticizzata, deve progredire. E per progredire è necessario che ciascun filosofo contribuisca o ciascuno scienziato contribuisca.
Io sono un amante della scienza, ma allo stesso tempo reputo necessaria la filosofia.


Per te sono visioni, fantasticherie, favole, racconti fantascientifici. Chissà come da queste si siano originate discipline molto importanti oggi, come: psicoanalisi, psicologia, sociologia, pedagogia, grammatica, etc.


Per me ciascun contributo è fondamentale. Certo, non contribuisce chi come te pensa che siano tutte favole e fiabe.


Non so che dirti. Tu hai diritto di criticare, biasimare, proporre. Non mi hai creato alcun fastidio ed alcun disturbo. Ma è anche vero, e penso che me ne darai ragione, che se intervieni così non dai alcun contributo e non posso prendere in considerazione ciò che dici se dettato da pregiudizi.

........sembra che proprio noi faremmo vera filosofia…infatti, dice Voltaire, che….quando colui che ascolta non capisce colui che parla e quando colui che parla non capisce cosa si dice..allora non c’è dubbio che si tratta di vera filosofia!

Contestualizzare il noumeno: Ci riesci, forse, perché riporti la cosa a livello di linguaggio filosofico “classico” cui sei condizionato…Certo che l’operazione è legittima…però mi pare che la cosa avrebbe ragion d’essere solo a livello storico: Niente di male finchè è storia o finchè si tratta di voler capire perché o cosa significasse a quei tempi… ecc…
Ma, a livello scientifico…di fenomeni fisici… pensare di inserire nel contesto scientifico odierno un significante indefinito e non congruente con esso non ha senso …è anzi dannoso! senza contare il tempo e le energie perdute. Ammetto certo che, nel nostro piccolo, questo contestualizzare il dualismo fenomeno-noumeno è pressoché ininfluente…però si introducono, nella nostra "VISION"…culturale, concetti divergenti con la probabilistica realtà delle cose.

Sarà un caso, ma mi chiedo perché noi, l’Italia, paese di poeti, navigatori, arrangiatori e filosofi (non di scienziati), siamo economicamente fra gli ultimi in Europa (PIIGS)? Non ci sarà una relazione con questo antico gene o pulsione orientata al filosofeggiare intrinseca del nostro popolo? …per quanto al nord, gente del fare, una tale ipotesi sarebbe decisamente rifiutata! …almeno per quanto li riguarda!
Affermi, quasi con spregio, che la scienza è sempre soggetta a rettificazioni! Ma, a parte il fatto che non è generalmente vero...è vero invece che tutto si evolve con crescita esponenziale..e, soprattutto, la scienza è auto correggente come sistema in sè.
Si può dire lo stesso degli enunciati e delle elucubrazioni dei vari filosofi…o correnti filosofiche? Esse sono, mi pare, per lo piu espressione di particolari punti di vista soggetti piu’ ad andare in disuso..in modo silente... piuttosto che ad una propria evidenziata autocorrezione.

Inoltre, per la scienza, sempre nuovi trovati entrano in gioco in un complesso culturale in continua espansione (macro-micro-nano…) nell’ambiente spazio-temporale…ecc…con teorie e strumenti/protesi fisico/concettuali sempre in corso d’opera...evolventesi, enuncianti leggi evidenziate e sperimentate, congruenti e intergrate con le ricerche di team di ricercatori interagenti in laboratori e università distribuite su tutto il pianeta.

Certo che quando non ci sia appiglio al concreto percepito, direttamente o indirettamente per protesi, magari per simboli e codici…allora la scienza non ha piu’ campo e la filosofia può intervenire ed enunciare cio’ che vuole!...per quanto si tratti spesso di geniali immaginazioni destinate a soccombere (nel silenzio) ad altre genialità immaginarie: mi pare insomma, nonostante il dispendio di pensiero divergente, che non vi sia continuità fra le varie concezioni e che quindi l’idea di progresso sia naturalmente esclusa... o forse in questo è la sua vitalità?

La filosofia infatti, sarà pure un sapere nobile, ma che fa oltre ad intuire valutare, esaminare, sperimentare…(per quanto possibile???)..e sostenere…in modo autoreferente? …ma sostenere cosa? Non nego la buona volontà, ma…quale garanzia? Forse che sono garanti e affidabili la logica, le aporie, i paradossi?...le ombre della caverna di Platone? Ecc……

In proposito potresti dare una occhiata al 3d parallelo relativo alla scienza come verità ipotetica: il metodo scientifico in particolare. Scopriresti che la scienza opera ben diversamente nella ricerca ed enunciazione delle evidenze…altro che rivoltolarsi continuamente nella reinterpretazione dei filosofi classici enunciando concetti non correlati e incongruenti…non metodologicamente provati. ecc….
Ma non credere che io disprezzi il lavoro e il perseguimento della filosofia: esso è stato ed è fondamentale per l’evoluzione culturale nostra. Mi scoccia un po’ quando si tenta di introdurre nella scienza moderna significanti della filosofia classica non correlati…credendo così di contribuire: è una incongruenza! Sembra infatti non si sappia che per contribuire effettivamente al sapere scntifico occorre farlo perseguendo i metodi della scienza!.. cioè operando come scienziati!


“FAVOLEGGIARE”...in effetti sarei un po’ prudente nel prendere Platone a riferimento dei sistemi politici attuali….già sono inconfusionati di per sé!

Accetto il consiglio …prezioso, ma dovresti assicurarmi di un eguale perseguimento.

L’espressione “pensatore da tavolino” la derivo dall’insegnamento di Galileo che sta alla base della costituzione della scienza moderna…Galileana appunto. Dice Galileo: se vuoi vedere e sapere come stanno veramente le cose alzati e vai a vedere coi tuoi occhi. Credo che così sia avvenuta la suddivisione e distinzione fra filosofi e scienziati..per cui “pensatore da tavolino” non sarebbe oggi uno spregio, vuole invece riconoscere lo stato delle cose: cosa c’è da vedere, infatti, nel trattare di filosofia?
Il guaio è che prima di Galileo erano tutti pensatori da tavolino, anche quelli che pretendevano dire come funzionavano le cose nella fisica..nell’universo, nel comportamento del vivente, ecc...
Sforziamoci di far sì che non avvenga lo stesso anche oggi: è questo il pericolo quando siamo troppo presi dai filosofi cosi detti classici …da quelli cioè che si limitavano (e si limitano) ad elucubrare a tavolino. Essi sono stati un disastro quando hanno creduto di poter estrapolare dai loro concetti “da tavolino” la costituzione e funzionamento del biouniverso.

Del resto già Aristotele ebbe questa malaugurata idea… ed i filosofi greci del V, IV a.c. furono relegati a semplici tecnici artigiani, mentre la conoscenza scientifica è rimasta al palo per 1500 anni…magari col contributo della Chiesa.

Darwin, che non era certo un aristotelico, fece il giro del mondo per elaborare la sua teoria…ma non pretendo tanto…basterebbe circoscrivere, ispezionare, rilevare la scena del crimine ed estrapolare dai dati rilevati la teoria risolutiva, come, del resto, si evince anche dai telefilm in TV. (vedi C.S.I.)

Concordo sulla esigenza del progresso, ma non sulla confusione: il metodo della scienza è concreto e proceduralizzato. Il sistema del sapere scientifico è autointegrante, autoriferente, autocorrengente e rigenerante….è una costruzione monolitica.
Per la filosofia non c’è una soluzione…mancando il riscontro del concreto essa è libera di teorizzare, di ipotizzare di esprimere opinioni..pur nell’ambito di un certo rigore logico. Mi chiedo solo: quale garanzia di veridicità? Ma forse è assurdo parlare di veridicità quando il campo di speculazione è l’astrazione.
D’altra parte le grandi teorie scientifiche sono, in fondo, o sono state all’origine, filosofie interpretanti il modo di essere dell’universo fisico e biologico: Darwin, Einstein, la meccanica quantistica, ecc….

Ma… veramente… le scienze moderne sia fisiche che relative al vivente come la biologia, la sociologia, la psicologia, la neurologia, l’antropologia, la genetica,…l’etologia persino, ecc… si sono sviluppate come scienze facendo via via proprio il metodo di Galileo. Prima, per gli stessi argomenti, non esistevano che saperi…poveri, incerti, lontani dalle attuali concezioni e fra loro incongruenti, scollegati: magia, alchimia, fluidi corporei, ecc…
La filosofia classica, osteggiò sempre l’avvento della scienza moderna come sapere primario… nonostante l’illuminismo.

Tu immagina la fatica, lo stress creato dalla “VISION” di un sapere che ha smesso di vedere il sole girare intorno alla terra facendo pensare che è invece la terra che gira intorno al sole…oppure di uno spazio e di un tempo che non sono piu’ entità separate, ma un tutt’uno, oppure che la materia è energia…ed anche che noi umani non siamo piu’ figli di Adamo ed Eva, ma siamo figli delle stelle…oppure evoluti da protobatteri! Ancora ci stiamo dietro a rendercene conto: cosa hanno detto i tuoi filosofi in proposito?
Molto poco, credo.

Ma, veramente a me sembrava di indicarti la retta via!...non ti lascerei nell’inganno …nelle false credenze….se ne avessi il potere!

Per quanto riguarda il pregiudizio…chi ne è alieno?

Se tu avessi letto i miei interventi precedenti capiresti che "perché risporti la cosa a livello di linguaggio filosofico classico cui sei condizionato" è assolutamente falsa. Non ho fatto riferimento ad alcun linguaggio filosofico.


Non sono uno scienziato e non ho introdotto il concetto di noumeno nella scienza. Dico solo che per me potrebbe esistere il noumeno nella nostra realtà, secondo l'interpretazione che ne do io. E se lo riferissi ad uno scienziato, spiegandogli dettagliatamente la mia visione, non potrebbe in alcun modo contraddirmi: in primis perché non introduco alcuna verità mia ma mi attengo alle conoscenze scientifiche. In secundis perché suddivido due aspetti scientifici in noumeno/fenomeno secondo la mia visione delle cose che potrebbe essere quella di tutti.


Dici divergenti perché non hai capito in costa consista la mia interpretazione, nonostante l'abbia enucleata più e più volte.


Se siamo gli ultimi non è certo per quel che ne hai evinto tu. Ma comunque non inerisce alla conversazione.


Io amo la scienza, non potrei parlarne con spregio. Ma che sia autocorreggente è sinonimo di rettificazione o autorettificazione. Ed è bene che sia così.


Fosse stato così non avremmo avuto Filosofia ai giorni nostri. Niente è caduto in disuso. In libri in mio possesso di psicologia, sociologia, pedagogia, vedo continuamente riferimenti a filosofi e sistemi filosofici, fatti in modo molto rilevante.
Sarà forse caduto in disuso il mondo filosofico antico, a causa delle poche conoscenze di allora, ma di certo quello moderno e contemporaneo continua il suo percorso.


Ne sono pienamente consapevole e ne sono entusiasmato.


A parte che la Filosofia procede a prescindere dal meraviglioso cammino scientifico.
Tu sostieni che continuino a soccombere. Io sostengo il contrario, ma non per convinzione, ma per cognizione di causa.
Certo, in campo scientifico difficilmente entrano in gioco concetti filosofici, a parte termini riferiti alla metodologia epistemologica sviluppata negli ultimi anni, ma ciononostante degli scienziati sono anche filosofi.


Dà il suo contributo come lo ha dato per secoli di storia.
La Filosofia non campa in aria. Non è pura chiacchiera. Mi pare dalle tue parole di evincerne che tu abbia questa convinzione.
Cartesio ha coniugato la filosofia con la scienza, faceva esperimenti, ha scritto di libri di scienze, aveva la stanza piena di organismi ormai in putrefazione. Adesso la Filosofia sta proseguendo diversamente: una parte in Epistemologia, l'altra in Bioetica. Ma continuano ad esserci scienziati filosofi che scrivono libri di scienze, anche.
Le aporie, la logica, i paradossi, riguardano il campo della Logica.

Ma tu lo stavi sostenendo, io non ho mica detto questo.
Che i concetti siano non correlati ed incongruenti aspetterei a dirlo. Almeno io. Che tu lo pensi va benissimo.


Continui a sostenerlo. Quello che dici è giusto, ma se ci fosse anche un qualche punto in cui scienza e filosofia vanno d'accordo, perché no!
Inoltre continui a fare riferimenti alla filosofia classica. Sai dove adesso è arrivata la, secondo te, speculazione filosofica?



Non mi sembra di aver ragionato con concetti sparsi in questo forum.


Hai mai studiato Cartesio?


Il pericolo che corre oggi chi non ragiona con la propria testa. Se facessi riferimento oggi ad un epistemologo non potrei divergere da quello che è oggi il metodo scientifico o la scienza stessa.

Sicuramente non si può pensare di integrare la Filosofia antica nel mondo moderno.
Ma la Filosofia contemporanea nel mondo moderno, sì.


Col contributo della Chiesa, ecco.

Ma poi scusa, da un greco cosa ti aspettavi? Che mandasse una sonda nello spazio?



Ma toglimi una curiosità.. hai studiato Filosofia fino alla Scolastica?


La Filosofia non cerca il vero, ma la strada per raggiungerlo.



Sei rimasto a poco prima della Rivoluzione Scientifica.

Scherzi a parte, filosofi moderni e contemporanei hanno introdotto concetti che sono stati accuratamente sviluppati dagli psicologi dell'Ottocento e del Novecento. Su un mio libro di Psicologia è scritto come il sistema Spinoziano abbia influito sulla Psicologia comportamentale del Novecento.
E su come Kant abbia contribuito. Non solo loro due.


Cooosa?!


Non ho filosofi miei. Secondo: non credi che questo progresso scientifico abbia camminato di pari passo col progresso filosofico?


La retta via la conosco già, fortunatamente. Tu mi stai guidando verso un modo di doxa.


Nessuno, ma il pregiudizio verso la Filosofia in un forum filosofico mi sembra dissonante.

B.Lonergan enuncia una sua epistemologia generale del sapere umano: non c’è un tipo di sapere umano preferenziale ma hanno diritto di cittadinanza tutti i tipi di sapere che si fondano sullo spontaneo e dinamico desiderio e non va posto alcun limite a priori.
In questo senso anche la metafisica è un sapere umano essendo una conoscenza che dipende anch’essa formalmente dall’epistemologia e materialmente dai saperi contemporanei.

Esempio: nella sempre attuale diversità di opinioni riguardo alla fisica quantistica l’atteggiamento intellettuale di Einstein -Podolsky-Rosen (EPR) fa loro affermare che la quantistica non è una teoria completa in quanto non ogni elemento di realtà è preso in considerazione come il principio di località.
Di diverso avviso Neils Bohr (ed Heisenberg) la cui posizione è pragmatica ( ed ha le sue radici nel positivismo) : mostra come le previsioni della teoria quantistica corrispondano alle misure sperimentali ed è questo che la rende completa ( ho dovuto sintetizzare ma è un dilemma interessantissimo dal punto di vista della fisica e della filosofia e sarebbe assai interessante un topic su questo argomento).
Si vede bene come le diverse filosofie portano a diverse conclusioni…e sono tutti scienziati di grande valore… o meglio come il tipo di sapere che chiamiamo filosofia e il tipo di sapere che chiamiamo scientifico siano d’impulso l’uno per l’altro.


La tendenza all’integrazione dei vari saperi è un dato di fatto e questo significa che di fatto nessun sapere è inutile ma che tutti i saperi concorrono all’episteme umano.

Riguardo ERP.
Einstein aveva torto. Potrebbe ancora aver ragione su uno dei suoi disappunti verso la m.q. ovvero l'indeterminazione ontologica: era convinto che la nostra impossibilità nel cogliere esattamente la realtà così com'è (lo cosa in sé di Kant) fosse solo per la struttura della natura, che ci impedisce di coglierla. Ma essa è determinata in sé. Solo su questo punto non è ancora del tutto chiaro... ma c'è un folto gruppo di fisici che propende per l'indeterminazione ontologica. Mentre la natura quantistica è sicuramente (stando a tutti gli esperimenti fino ad ora eseguiti, che hanno portato a realizzare una specie di teletrasporto) è non-locale. La località è invece un altro concetto più legato al "fenomeno" che lega l'uomo alla sua natura. Einstein era convinto di molte cose errate e questa convinzione lo portò a fare degli errori (ricorderete la sua famosa costante cosmologica che introdusse artificialmente per correggere il problema dell'espansione dell'universo, che invece si espande realmente). Questo "fenomeno" che l'uomo avverte (alcune volte intellettuale, ma chiaramente legato anche al proprio vissuto) non rende sempre giustizia della cosa in sé; la cosa in sé è per esempio non locale... e l'opinione che invece lo fosse è errata.

Questo è un esempio di come la nostra ragione viene offuscata dall'apparenza di ciò che chiamiamo "realtà" delle cose (tipo gli oggetti colorati). Le cose ci appaiono determinate e locali...ed invece in sé non lo sono.
Non so cosa pensasse in realtà Kant (come ho già detto) ma se fosse possibile correggerlo, oggi gli proporrei questa distinzione tra cosa in sé e fenomeno; fenomeno che diventa il noumeno, inconoscibile scientificamente (ovvero epistemologicamente), ma che ci rende certi "ontologicamente" di una realtà, per la gran parte dei casi, apparente. La scienza invece studia la cosa in sé, e non potrebbe essere diversamente.

Che io sappia, anche in base alle conoscenze che ho sull'Epistemologia (esame su Popper e Kuhn), gli epistemologi ritengono la metafisica un sapere non attendibile in quanto non falsificabile e controllabile. Né essa può costituire un tassello da aggiungere al cosidetto paradigma scientifico.


Ogni Filosofia giunge a diverse conclusioni in base al contesto culturale, in base alle conoscenze a disposizione, in base all'obiettivo preposto.
Comunque sì, concordo.


Io aggiungerei: ogni sapere verificabile e falsificabile.

Il "falsificazionismo" di K.Popper.
.................
Vi è dunque una riabilitazione della metafisica, in quanto proposizioni metafisiche possono avere senso, significato ed interesse anche per lo sviluppo delle teorie scientifiche. La scienza, infatti, consta di proposizioni verificabili empiricamente quanto di proposizioni, principi, leggi e teorie non passibili di immediato riscontro empirico. Vi sono, per Popper, continue interconnessioni logiche, metodologiche e storiche tra teorie metafisiche e teorie scientifiche.
http://webcache.googleusercontent.co...t=clnk&gl =it

Dice Kuhn – con paradigma voglio indicare conquiste scientifiche universalmente riconosciute, le quali, per un certo periodo, forniscono un modello di problemi e soluzioni accettabili a coloro che praticano un certo campo di ricerca».

In altre parole il filosofo, servendosi di questo concetto, vuole indicare una struttura composita, formata da credenze e assunti metafisici, oltre che da modelli scientifici di spiegazione. Si tratta di un complesso di principi, concezioni culturali e scientifiche universalmente riconosciute, procedimenti metodologici, modalità di comunicazione e trasmissione delle teorie, a cui si ispira il lavoro della “comunità scientifica” di una data epoca. Esso è strettamente ancorato a condizioni e a fattori extrascientifici, cioè sociali e psicologici, e non è quindi un modello “puro”, astorico e astratto.
http://webcache.googleusercontent.co...t=clnk& gl=it

Non so in che senso tu abbia detto tassello ma pare proprio che sia un "tassello" del paradigma scientifico.

(E' importante che tu ti renda conto che esistono molte metafisiche fra le quali anche la cosidetta metafisica positiva.)