Ripensare il principio di causalita' ?

[nexus6]

Originalmente inviato da albert

Questo mi sembra un autogol. La termodinamica è effettivamente una teoria probabilistica.

Rifletti meglio sulla domanda che ho fatto, perché non mi hai risposto. Una cosa è dire “è probabile che la termodinamica funzioni”, altra cosa, ben diversa, è affermare che “molte affermazioni della termodinamica hanno carattere probabilistico”. Riformulo: cosa significa affermare che le “affermazioni (probabilistiche) della termodinamica hanno una certa probabilità di funzionare”? Tu stai continuando a dire che è questione da scommettitori credere che, ad esempio, la distribuzione delle velocità delle particelle in un gas sia di un certo tipo, cioè questione da bookmakers sarebbe credere nel primo principio della termodinamica o nel moto perpetuo.

Originalmente inviato da albert

Non disprezziamo gli scommettitori. Una buona definizione di “probabilità di un evento” è “l’inverso delle quote normalizzate degli scommettitori”

Buona per chi? Per la sisal, appunto, non certo per la scienza. Comunque non disprezzo gli scommettitori, ma neanche i pecorai se dico che tosare le capre non serve per studiare i quark. In effetti ti sei reso conto anche tu delle secche in cui ti eri cacciato, affermando un perentorio “la maggior parte delle teorie scientifiche non sono probabilistiche”, per poi ridurti ad un più modesto, cioè avente meno pretese, “la concezione probabilistica riguarda (solo) i miei pensieri”. Beh... grazie... scommettere, appunto, sulle leggi della termodinamica non è certo questione da sisal o che riguarda i pensieri soggettivi di ognuno.

Originalmente inviato da leibnicht

No, no. Quella si chiama "deduzione". E' un fatto tecnico, non c'è discussione.

Sì, sì, l'avevo capito che non c'è discussione, infatti non spreco altro fiato sull'argomento. Peccato che si sia andati un po' avanti dal buon Aristotele ed anche da Hume. Ma forse Minkowski non sarebbe d'accordo, credo, visto passato, presente e futuro sono solo un'illusione, per quanto persistente.

[Leporello]

Si è passati dal "ripensare il principio di causalità" ad una (ovvero "alla") teoria induttiva...
Mi chiedo: prima di ri-pensarlo, non dovremmo pensarlo il principio di causalità?
In altre parole, cosa intendiamo, a cosa pensiamo, quando formuliamo il principio di causalità?

Pongo la questione per evitare equivoci... la "esplicatio terminorum" di medieval memoria è sempre molto utile per non creare sbavature in corso d'opera.

Gaetano T.

[Giorgiosan]

Direi che la termodinamica studia dei fenomenti che non sono quantificabili o misurabili in termini esatti e utilizza per questo dei modelli probabilistici.

[albert]

Originalmente inviato da nexus6

Rifletti meglio sulla domanda che ho fatto, perché non mi hai risposto. Una cosa è dire “è probabile che la termodinamica funzioni”, altra cosa, ben diversa, è affermare che “molte affermazioni della termodinamica hanno carattere probabilistico”. Riformulo: cosa significa affermare che le “affermazioni (probabilistiche) della termodinamica hanno una certa probabilità di funzionare”? Tu stai continuando a dire che è questione da scommettitori credere che, ad esempio, la distribuzione delle velocità delle particelle in un gas sia di un certo tipo, cioè questione da bookmakers sarebbe credere nel primo principio della termodinamica o nel moto perpetuo.

Riformulo anch’io: è curioso che per sostenere che la conoscenza non è probabilistica tu abbia scelto una teoria per sua natura probabilistica. Era meglio la meccanica, no? Per quanto riguarda la risposta, penso di averla data nel post precedente: “La concezione probabilistica riguarda i miei pensieri. Quando faccio qualsiasi azione inconsciamente calcolo sempre le probabilità che vada a buon fine oppure no, (ovviamente non in modo preciso da ottenere ad esempio 98.73%, ma qualcosa del tipo “una su un milione” che vuol dire appunto 99.9999%). Quando accendo il fuoco considero comunque la probabilità che non ci riesca, o perché l’accendino era bagnato, o perché (molto più improbabile) le leggi della termodinamica non funzionino o abbia sbagliato ad applicarle”

Originalmente inviato da nexus6

In effetti ti sei reso conto anche tu delle secche in cui ti eri cacciato, affermando un perentorio “la maggior parte delle teorie scientifiche non sono probabilistiche” , per poi ridurti ad un più modesto, cioè avente meno pretese, “la concezione probabilistica riguarda (solo) i miei pensieri”.

Qua mi pare che tu abbia frainteso. Perché mi sarei cacciato nelle secche affermando che la maggior parte delle teorie scientifiche NON sono per loro natura probabilistiche, cosa su cui immagino siamo d’accordo?
Comunque siamo parecchio OT, se vuoi possiamo aprire una nuova discussione sulla forma della conoscenza.
Ritorniamo sull’argomento:

Originalmente inviato da Leporello

Mi chiedo: prima di ri-pensarlo, non dovremmo pensarlo il principio di causalità?
In altre parole, cosa intendiamo, a cosa pensiamo, quando formuliamo il principio di causalità?

Pongo la questione per evitare equivoci... la "esplicatio terminorum" di medieval memoria è sempre molto utile per non creare sbavature in corso d'opera.

Riporto ancora la mia definizione di causa:
“dico che A causa B se, a parità di condizioni iniziali:
se faccio A, si verificherà B
se non faccio A, non si verificherà B”

[Leporello]

Originalmente inviato da albert

[...]
Riporto ancora la mia definizione di causa:
“dico che A causa B se, a parità di condizioni iniziali:
se faccio A, si verificherà B
se non faccio A, non si verificherà B”

Se posso permettermi una "traduzione" di ciò che hai scritto; mi pare che tu intenda il principio di causalità come il principio della "connessione necessaria" (non saprei intenderlo in altro modo, dagli esigui esempi che hai offerto... cmq., ho un piccolo dubbio, cioè non ho capito che significa quel tuo inciso: "a parità di condizioni iniziali"), ossia posto un/il precedente (che chiamiamo causa) si pone necessariamente il conseguente (che chiamiamo effetto); in altre parole senza la causa non ci sarebbe l'effetto (i due -causa/effetto- sono legati necessariamente).

Prima di addentrarci nella selva del ripensamento, dovremmo chiederci: che cos'è che intendiamo per necessario?
Anche perchè, a sentire Kant, ci sono due tipi di necessità: quella dei giudizi analitici e quella dei giudizi sintetici a-priori... or bene, parlando di connessione necessaria a quele tipo di necessità ci si sta riferendo?

Una volta chiarito questo problema preliminare, si può intraprendere il percorso del ripensamento, lasciandoci guidare (se vogliamo) sul solco tracciato da Hume, il quale -nel Trattato sulla natura umana e in Ricerche sull'intelletto umano- si è espresso nettamente contro la connessione necessaria; ciò -a dirla tutta- implicherà una verifica accurata della dottrina humeiana stessa, per portare alla luce le argomentazioni da lui addotte a sostegno della sua posizione (cosa che, se interessa, potremo compiere in seguito; allo stato attuale delle cose a me interessava far emergere la problematica interna inerente allo stesso principio di causalità).

Gaetano T.

[albert]

Originalmente inviato da Leporello

Se posso permettermi una "traduzione" di ciò che hai scritto;

accipicchia, mi sembrava molto semplice

Originalmente inviato da Leporello

mi pare che tu intenda il principio di causalità come il principio della "connessione necessaria" (non saprei intenderlo in altro modo, dagli esigui esempi che hai offerto... cmq., ho un piccolo dubbio, cioè non ho capito che significa quel tuo inciso: "a parità di condizioni iniziali"), ossia posto un/il precedente (che chiamiamo causa) si pone necessariamente il conseguente (che chiamiamo effetto); in altre parole senza la causa non ci sarebbe l'effetto (i due -causa/effetto- sono legati necessariamente).

Facciamo alcuni esempi:

L’aspirina causa l’abbassamento della febbre.
Toccare una fiamma causa una scottatura.
Bere smodatamente causa l’ubriachezza

Sono tutti casi in cui possiamo verificare la definizione di cui sopra. Per poterlo fare, però, le condizioni di partenza devono essere le stesse: nel primo caso partiamo una condizione di febbrone non in via di remissione, altrimenti la febbre potrebbe abbassarsi spontaneamente. Nel secondo caso partiamo da una persona che non ha già una scottatura, nel terzo caso da una persona che non sia già ubriaca. Sono tutte cose sottintese, ma a volte serve specificarle.

Originalmente inviato da Leporello

Prima di addentrarci nella selva del ripensamento, dovremmo chiederci: che cos'è che intendiamo per necessario?

Anche questo mi sembra chiaro: se non c’è A, non c’è nemmeno B. Non è un concetto basilare? Ma, perché possiamo dire che A causa B, la connessione deve essere anche sufficiente: se c’è A, allora c’è B.

Originalmente inviato da Leporello

Anche perchè, a sentire Kant, ci sono due tipi di necessità: quella dei giudizi analitici e quella dei giudizi sintetici a-priori... or bene, parlando di connessione necessaria a quele tipo di necessità ci si sta riferendo?

E’ sicuramente interessante riferire quello di cui parliamo a idee di grande filosofi, ma forse non lo si può fare sempre. E comunque la mia definizione è molto operativa, non sottintende che il mondo sia retto da cause. Vuole solo dare un minimo di formalizzazione ad un concetto (quello di causa) che usiamo molto spesso. Ed è abbastanza raro che si possa individuare la causa di un evento: la maggior parte degli eventi sono casuali, cosa che abbiamo difficoltà ad accettare, tanto che spesso cerchiamo a sproposito delle cause per eventi casuali.

E comunque, grazie per l’intervento, spero la discussione possa continuare.

[and1972rea]

Originalmente inviato da albert

“dico che A causa B se, a parità di condizioni iniziali:
se faccio A, si verificherà B
se non faccio A, non si verificherà B”

La definizione di Albert, a rigor di logica, puo' essere considerata vera solo se ammettiamo tra causa ed effetto una corrispondenza biunivoca, cioe' , se ad ogni causa facciamo corrispondere uno ed un solo effetto , ed ad ogni effetto una ed una sola causa ; ma le cose , in natura, ormai lo sappiamo bene, non funzionano sempre cosi': anche il paracetamolo, oltre all'acido acetilsalicilico, causa l'abbassamento della febbre, e...non serve toccare una fiamma per scottarsi, basta una pietra rovente...

[Il_Dubbio]

Originalmente inviato da albert

E comunque la mia definizione è molto operativa, non sottintende che il mondo sia retto da cause. Vuole solo dare un minimo di formalizzazione ad un concetto (quello di causa) che usiamo molto spesso. Ed è abbastanza raro che si possa individuare la causa di un evento: la maggior parte degli eventi sono casuali, cosa che abbiamo difficoltà ad accettare, tanto che spesso cerchiamo a sproposito delle cause per eventi casuali.

Questo riguarda tutti i sistemi "caotici" (e la termodinamica, per esempio, è un sistema caotico). Trovare solo e soltanto una causa, all'effetto finale, è impossibile. Io però non parlerei in modo assoluto di mancanza di cause solo perché non è possibile trovare una sola causa all'effetto "finale".

Ero comunque interessato alla vostra discussione sulle teorie scientifiche. Non tutte sono probabilistiche, come si diceva. Allora se una mela cade sulla mia testa questo deve dipendere, essere causato, dalla gravità?
Bha... io potrei pensare che la gravità sia soltanto una delle cause, un'altra potrebbe essere il soffio di vento che ha fatto cadere la mela proprio nel momento in cui passavo sotto l'albero. Il soffio di vento è partito da l'agitazione dell'aria causata, anche, da un elicottero che passava da quelle parti...Un'altra causa potrebbe essere il fatto che ero li ma dovevo essere da un'altra parte. La mela quindi mi cade in testa per una serie di avvenimenti dove "solo" una di queste è la gravità.

[albert]

Originalmente inviato da and1972rea

La definizione di Albert, a rigor di logica, puo' essere considerata vera solo se ammettiamo tra causa ed effetto una corrispondenza biunivoca, cioe' , se ad ogni causa facciamo corrispondere uno ed un solo effetto , ed ad ogni effetto una ed una sola causa ; ma le cose , in natura, ormai lo sappiamo bene, non funzionano sempre cosi': anche il paracetamolo, oltre all'acido acetilsalicilico, causa l'abbassamento della febbre, e...non serve toccare una fiamma per scottarsi, basta una pietra rovente...

appunto per questo ho parlato di "parità di condizioni iniziali". La relazione tra A e B non è biunivoca, perché B può essere provocato anche da C, D, ... Le cause debbono essere applicate una alla volta. La condizione è che mentre A agisce nient'altro agisca su B

[nexus6]

Originalmente inviato da albert

Riformulo anch’io: è curioso che per sostenere che la conoscenza non è probabilistica tu abbia scelto una teoria per sua natura probabilistica. Era meglio la meccanica, no? Per quanto riguarda la risposta, penso di averla data nel post precedente: “La concezione probabilistica riguarda i miei pensieri. Quando faccio qualsiasi azione inconsciamente calcolo sempre le probabilità che vada a buon fine oppure no, (ovviamente non in modo preciso da ottenere ad esempio 98.73%, ma qualcosa del tipo “una su un milione” che vuol dire appunto 99.9999%). Quando accendo il fuoco considero comunque la probabilità che non ci riesca, o perché l’accendino era bagnato, o perché (molto più improbabile) le leggi della termodinamica non funzionino o abbia sbagliato ad applicarle”

Ma chi sta sostenendo che la “conoscenza non è probabilistica”? Non saprei nemmeno che senso associare ad un'affermazione del genere, come d'altronde alla sua contraria. Che la termodinamica, poi, sia una teoria “per sua natura probabilistica” anche questa è un'affermazione che andrebbe somministrata solo a stomaci forti comunque, poiché quando si parla di probabilità in questo modo un po' naif, tutto vale il contrario di tutto. La termodinamica si può introdurre anche in modo formale, senza far ricorso al concetto di probabilità; lo stesso concetto di entropia, seppur esista l'interpretazione di tipo probabilistico dovuta a Boltzmann, può essere definito senza usare quello di probabilità. Tuttavia, in questa materia, ci sono pareri veramente molto discordanti, per cui affermazioni generiche del tipo “la termodinamica è...” lasciano veramente il tempo che trovano, se non argomentate.

No, dunque, non era meglio la meccanica e da questa tua replica comprendo che hai glissato o semplicemente non mi sono spiegato: il punto è che una affermazione come “le leggi della termodinamica non funzionano” non può certo avere il senso, come hai fatto intendere più volte in precedenza, di “c'è una certa probabilità soggettiva, legate alle quote della sisal, che la termodinamica non funzioni”. Se cambi “termodinamica” con “meccanica” non muta proprio nulla ed ho scritto, credo, in italiano comprensibile.

Originalmente inviato da Il_Dubbio

Allora se una mela cade sulla mia testa questo deve dipendere, essere causato, dalla gravità?
Bha... io potrei pensare che la gravità sia soltanto una delle cause, un'altra potrebbe essere il soffio di vento che ha fatto cadere la mela proprio nel momento in cui passavo sotto l'albero. Il soffio di vento è partito da l'agitazione dell'aria causata, anche, da un elicottero che passava da quelle parti...Un'altra causa potrebbe essere il fatto che ero li ma dovevo essere da un'altra parte. La mela quindi mi cade in testa per una serie di avvenimenti dove "solo" una di queste è la gravità.

Quelle sarebbero cause accidentali e la fisica tende proprio, invece, a ricercare quelle fondamentali. La natura ed il mondo sono terribilmente complicati, si cerca di semplificarli creando finzioni (molto utili). La classica piuma e la sfera di piombo cadono con la stessa accelerazione, dunque arrivano a terra nello stesso tempo (partendo dalla medesima altezza): la resistenza dell'aria viene considerata solo un accidente da questo punto di vista che “disturba” il moto di caduta libera. E' chiaro “che c'è”, ma non è (considerato) fondamentale come la gravità. D'altronde tutto ciò è anche storico, intendo la considerazione di cosa sia fondamentale e naturale e cosa no. I moti fondamentali al tempo di Aristotele erano altri e non valeva certo il primo principio della dinamica*.


*= comunque consulto un attimo le quote degli scommettitori... si sa mai! Magari posso puntare qualcosa anche sul fatto che domani la moka non faccia il caffé perché la pressione del vapore non spingerà più l'acqua in su, ma la farà allontanare dall'imbuto... questa a quanto la dai Albert? Scommettiamo?
A parte la sana dose di sarcasmo quotidiano, si potrebbe pure fare una discussione interessante su questo aspetto, ma lasciando da parte le facezie sulla sisal, per favore. Ci si potrebbe interrogare molto seriamente, ad esempio, sulla variazione (nel tempo) delle varie costanti fondamentali alla base di ogni teoria della fisica, ma riprende a far caldo ed è meglio uscire. Termodinamica Rulez...