Legittimità della religione comune

[Philosophus]

Seppur sia vero che la religione te la somministrano come la droga da piccolino ed in un certo qual modo la erediti dalla cultura della società in cui vivi, è altrettanto vero che non si è giustificati nel professarla.
Perché ogni uomo dovrebbe avere una propria autonomia di pensiero in quanto essere razionale; oggi uomo dovrebbe avere il coraggio di servirsi della propria intelligenza e della propria ragione; ogni uomo non deve ragionare con i pensieri altrui.
Per cui se a me viene trasmessa culturalmente la religione X ed io ragionando con la mia testa mi avvedo delle sue incongruenze logiche, cesso di credere. Se credo a qualcosa di incoerente ed incongruente dopo aver criticato questo qualcosa con la mia ragione - che in questo caso funge da tribunale e svolge una funzione critica - allora non mi sto servendo della mia ragione e mi rendo succube della cultura, della società e del sistema.

Non sono inoltre d'accordo con chi dice che non posso professare una religione diversa da quella professata dalla società perché altrimenti devo fornire argomentazioni lunghissime.
Io sono ateo e ne vado fiero, ma mi piace molto il buddismo. I miei sono credenti, la mia generazione è credente, cattolica.
A smentire la religione cattolica occorrono due minuti, come due minuti potrebbero occorrere per smentire il buddismo. Non è che una religione sia più veritiera delle altre. Ciascuna è un mito leggendario a sé stante e ciascuna, se sottoposta a verifica critica, viene subito resa vana.

[Vitalij]

Originalmente inviato da ulysse

Sarebbe illogico? Ma in base a che cosa? C’è forse una qualche legge?

A queste domande, su cosa sia logico -- o legittimo -- e cosa no, è molto difficile, se non impossibile rispondere.

Mi piacerebbe riformulare la questione di DellisMonk in questo modo: «Se ciò che sento nel profondo del mio animo non coincide con alcuna religione, e se gli elementi della religione che riesco a condividere con gli altri fedeli sono estremamente superficiali, le religioni sono veramente le guide spirituali che promettono di essere?»

Se affermi che una religione è un insieme di cose percettibili e condivisibili, come le cerimonie, i sistemi di valori e le spiagazioni dell'Universo, quale è la differenza tra la religione ed il resto della cultura? Viceversa, se affermo che la religione è qualcosa di intimo, legato al profondo dell'animo, come facciamo a condividerla tutti?

Secondo me è questo il problema della legittimità della religione.

Originalmente inviato da ulysse

Pensare una religione senza società, senza culto, senza templi, senza sacerdoti, facendo solo detro di sè il tempio, è assurdo: lo possiamo pensare noi oggi perché l’ipotetica religione di appartenenza esiste, ce l’hanno tramandata migliaia di generazioni passate, con le loro credenze ed i loro riti e dogmi...ne abbiamo quindi idea.
In modo che noi oggi possiamo dire …ma noi siamo diversi, non sentiamo e non pensiamo proprio cosi.

Infatti penso che io intendo la religiosità personale (nel mondo platonico delle idee) e tu intenda la religiosità socialmente vissuta. Quindi non riusciamo a metterci d'accordo, perché stiamo parlando di due cose diverse.

Originalmente inviato da ulysse

In una società civile nessuno assegna una religione a nessuno: è un fatto spontaneo, se i genitori sono religiosi, dato che anche la religione (o non religione) come il modo di vestire o l’adesione a certi generi musicali, sono fatti culturali che ognuno assume in funzione della cultura e tradizione della società in cui casualmente si è trovato a vivere…con piu' omeno formalismo.
….ma non tanto casualmente….poichè se ci fossimo trovati a nascere e vivere in un’altra società saremo..noi stessi… altri.
Anche la carta d’identità non mi pare poi così dannosa al nostro essere esseri pensanti: credo che la filosofia, anche religiosa, debba riconoscere le esigenze del vivere sociale...anzi ne dovrebbe dare e diffondere il modello organizzativo possibile e vivibile

Secondo me la spontaneità o meno di una determinata azione non ha implicazioni sul valore morale di tale azione. Faccio un esempio estremo: se sto nella savana ed incontro un leone affamato, quello spontaneamente mi uccide e mi sbrana. Da qui a dire se le azioni del leone siano morali o meno la strada è lunga.
Penso sulla storia della carta di idendità mi sia spiegato male. Faccio un esempio che spero chiarirà cosa intendo. In un periodo in cui ero molto appassionato al personaggio di Licio Gelli ho conosciuto un collega con cui ho scambiato un po' di chiacchere sull'argomento. Il collega si è convinto che io fossi fissato con l'argomento e pensava che mi interessava anche mesi dopo quando quell'argomento non mi interessava più perché sapevo tutto quello che mi interessava sapere. Isomma, il mio collega, nella sua testa aveva una specie di mia carta d'identità in cui c'era scritto in modo indelebile che mi interessava Licio Gelli. Spesso chi ci sta intorno sottovaluta quanto possiamo cambiare nel corso del tempo...
Ovviamente possiamo cambiare anche religione...

[inside76]

Originalmente inviato da Noor

Non possono mai coincidere,perchè la prima è esperienza personale,la seconda dogma.
Sono dunque due livelli di conoscenza diversa,sarebbe come il confondere la mappa col territorio..non vedo dunque il paragonarli..

Non sono stata abbastanza chiara...Secondo il mio parere, non posso dire : sono cristiano, cioè credo che Cristo sia esistito, ma non credo nella resurrezione: o sono cristiano o non lo sono, e così non posso estrarre dal Cristianesimo quello che mi convince, gettare tutto il resto e poi definirmi cristiano. Volevo dir questo, adesso non so più cosa invece ho detto prima

[Soren]

@inside76: non sono d'accordo... ad esempio, io posso dire che credo nel valore morale ( imperativo categorico o qualsivoglia ) del non uccidere: ma non sono cristiano, perchè tale valore l'ho assimilato da altre fonti ( che possono essere legate indirettamente poi alla cristianità: gli elementi della cultura sono interdipendenti spesso ).
mentre credo che uno possa essere cristiano anche senza credere nella resurrezione, la storia di cristo è un conto, l'insegnamento è un altro: se la morale di un individuo è evinta dal suo insegnamento e non da altre fonti, allora quell'individuo se vuole può definirsi cristiano in quanto fa derivare il suo pensiero da quello di cristo. conosco persone che si definiscono cristiane senza neppure il bisogno di credere in un fantomatico dio...

[Philosophus]

Originalmente inviato da Soren

mentre credo che uno possa essere cristiano anche senza credere nella resurrezione, la storia di cristo è un conto, l'insegnamento è un altro: se la morale di un individuo è evinta dal suo insegnamento e non da altre fonti, allora quell'individuo se vuole può definirsi cristiano in quanto fa derivare il suo pensiero da quello di cristo. conosco persone che si definiscono cristiane senza neppure il bisogno di credere in un fantomatico dio...

Beh, mi auguro che nessuno attinga la propria morale dall'insegnamento di Cristo (e non spiego il perché per non essere crudele con chi crede).

Però sebbene si possa credere nella storia di cristo, l'importante è non subirla passivamente ma rifletterci un minimo. Perché mi sembra che qui si stia parlando di subire passivamente inibendo la ragione.

[inside76]

Originalmente inviato da Philosophus

Però sebbene si possa credere nella storia di cristo, l'importante è non subirla passivamente ma rifletterci un minimo. Perché mi sembra che qui si stia parlando di subire passivamente inibendo la ragione.

Quoto! La morale io la attingo da me stessa...poi credo in qualcuno che sta sopra tutto, ma questa è un'altra storia. @soren: secondo me un vero cristiano aderisce almeno ai dogmi del Cristianesimo, altrimenti non deve definirsi tale...e va bene lo stesso.
Altrimenti diventa un forzare il tappo di sughero nella bottiglia quando non ci sta...

[Soren]

ehm a titolo informativo, come ho scritto io non faccio parte nè di quelli che credono nella sua storia ne di quelli che credono ai suoi insegnamenti. il mio era un discorso oggettivo sulla definizione di cristiano, personalmente il contenuto nè dell'uno nè dell'altro mi ha mai interessato.

[Giorgiosan]

Se legittimità significa come significa conformità alla legge o al diritto allora la legittimità di una religione specifica si verificherà col criterio del diritto e della legge.
Dal punto di vista del diritto e della costituzione italiana " tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali".
Non solo ma nello stesso articolo III si afferma che" è compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana".
Ora il pieno sviluppo della persona umana è comprensivo anche della dimensione religiosa quando questa costituisca per una parte di cittadini un elemento fondamentale.
In questo primo senso la legittimità della religione è fuori da ogni dubbio e la si può mettere in discussione solo negando validità allla Costituzione italiana.

In senso lato legittimità può significare rispondenza alla ragione o ai principi morali, ai principi morali professati e indicati da una determinata religione e non dai singoli comportamenti di appartenenti alla stessa.

Sulla ragionevolezza della fede cristiana i dubbi radicali sono espressi molto spesso da chi la conosce solo superficialmente e il cui pensiero è fondato su triti luoghi comuni.

Le dichiarazioni di ateismo sono prodotte esse stesse da una posizione di fede anch'essa avvalorata da ragionevolezza.

E' del tutto falso che la fede sia sempre un prodotto dell'educazione. In ogni caso è un dovere dei genitori trasmettere quegli insegnamenti che reputano validi. La casistica vede molte situazioni anche quella di genitori atei che trasmettono questa loro fede ai figli.

"La religione è una questione inquieta ma è anche la questione delle questioni", chi tenti di liquidare la questione con affermazioni approssimate e a dir poco ridicole rivela solo quel male oscuro delle ideologie che ha rattrappito tante menti.

L’animismo rappresenta la fase arcaica della religione che poi, come ogni dimensione umana, evolve verso forme più consapevoli ed elaborate dell’esperienza originaria, che è quella dello spirito

La sopravvivenza dello spirito( non solo umano) oltre la morte rappresenta il nucleo di esperienza e di teorizzazione delle religioni.

Una religione che non esprimesse la certezza della sopravvivenza dello spirito non avrebbe ragion d’essere perché la tensione dell’essere umano è costantemente rivolta solo ed esclusivamente al suo destino, al futuro.

In sintesi la contrapposizione fra credenti nella realtà dello spirito e di uno spirito che non è intaccato dalla morte biologica e credenti in una spirito funzione della materia biologica che decade con questa, si risolve con la conoscenza della struttura dello spirito.

Ovviamente le diverse e contrapposte antropologie hanno delle conseguenze inevitabili sul piano dell’esistenza storica di ogni individuo.

[Philosophus]

Originalmente inviato da Giorgiosan

In questo primo senso la legittimità della religione è fuori da ogni dubbio e la si può mettere in discussione solo negando validità allla Costituzione italiana.

Di quale religione visto che ciascuna nega l'altra? Quando si parla di religione in riferimento a qualcosa è sempre opportuno specificare quale.

In senso lato legittimità può significare rispondenza alla ragione o ai principi morali, ai principi morali professati e indicati da una determinata religione e non dai singoli comportamenti di appartenenti alla stessa.

Il punto è che non si potranno mai conoscere i principi morali di una religione, perché sono talmente ancestrali che hanno subito nel tempo tantissime trascrizioni da una lingua all'altra perdendo valore semantico e simbolico.

In riferimento alla religione cristiana, sicuramente non è una religione legittima in questo senso, almeno l'ultima trascrizione pervenutaci, vista l'etica scandalosa esposta fra le righe.

Sulla ragionevolezza della fede cristiana i dubbi radicali sono espressi molto spesso da chi la conosce solo superficialmente e il cui pensiero è fondato su triti luoghi comuni.

Secondo me il non dubbio è espresso da chi non la conosce affatto. Io ho studiato la Storia del Cristianesimo, la Bibbia ed il Vangelo, ho avuto modo di esaminarle profondamente. E non ti nego che già dopo la lettura delle prime pagine avrei voluto smettere per "insulto alla mia ragione ed alla mia intelligenza nonché alla mia morale".

Le dichiarazioni di ateismo sono prodotte esse stesse da una posizione di fede anch'essa avvalorata da ragionevolezza.

Se l'ateismo fosse fede significherebbe che qualora venisse dimostrata una divinità, scientificamente, non dovrei cambiar posizione. Invece da ateo qualora venisse dimostrata scientificamente una divinità io cambierei posizione. Stessa cosa non possono dire i credenti che crederebbero in ogni caso, almeno una buona parte.

E' del tutto falso che la fede sia sempre un prodotto dell'educazione. In ogni caso è un dovere dei genitori trasmettere quegli insegnamenti che reputano validi. La casistica vede molte situazioni anche quella di genitori atei che trasmettono questa loro fede ai figli.

La fede può nascere anche da angoscia esistenziale, impotenza esistenziale, che sospinge l'Io dell'individuo a rifugiarsi in qualcosa più grande di lui.

Ripeto che l'ateismo non è una fede, è una posizione.

Una religione che non esprimesse la certezza della sopravvivenza dello spirito non avrebbe ragion d’essere perché la tensione dell’essere umano è costantemente rivolta solo ed esclusivamente al suo destino, al futuro.

Non ha mai dimostrato nulla.

[Giorgiosan]

Originalmente inviato da Giorgiosan

In questo primo senso la legittimità della religione è fuori da ogni dubbio e la si può mettere in discussione solo negando validità alla Costituzione italiana.

Originalmente inviato da Philosophus

Di quale religione visto che ciascuna nega l'altra? Quando si parla di religione in riferimento a qualcosa è sempre opportuno specificare quale.

Di tutte le religioni: Se tu conoscessi la Costituzione italiana non avresti posto questa domanda :
Art. 8
Tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla legge.
Le confessioni religiose diverse dalla cattolica hanno diritto di organizzarsi secondo i propri statuti, in quanto non contrastino con l'ordinamento giuridico italiano.
I loro rapporti con lo Stato sono regolati per legge sulla base di intese con le relative rappresentanze.
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Originalmente inviato da Giorgiosan

In senso lato legittimità può significare rispondenza alla ragione o ai principi morali, ai principi morali professati e indicati da una determinata religione e non dai singoli comportamenti di appartenenti alla stessa.

Originalmente inviato da Philosophus

Il punto è che non si potranno mai conoscere i principi morali di una religione, perché sono talmente ancestrali che hanno subito nel tempo tantissime trascrizioni da una lingua all'altra perdendo valore semantico e simbolico.

In riferimento alla religione cristiana, sicuramente non è una religione legittima in questo senso, almeno l'ultima trascrizione pervenutaci, vista l'etica scandalosa esposta fra le righe.

Nessun valore semantico va perduto in questa formulazione che è il fondamento della religione cristiana: ama il prossimo tuo come te stesso.
Quanto al contenuto simbolico, esso è assente perché l’insegnamento morale è insegnamento di una prassi.

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Originalmente inviato da Giorgiosan

Sulla ragionevolezza della fede cristiana i dubbi radicali sono espressi molto spesso da chi la conosce solo superficialmente e il cui pensiero è fondato su triti luoghi comuni.

Originalmente inviato da Philosophus

Secondo me il non dubbio è espresso da chi non la conosce affatto. Io ho studiato la Storia del Cristianesimo, la Bibbia ed il Vangelo, ho avuto modo di esaminarle profondamente. E non ti nego che già dopo la lettura delle prime pagine avrei voluto smettere per "insulto alla mia ragione ed alla mia intelligenza nonché alla mia morale".

Serve assai poco auto-certificarsi competente in una disciplina se lo sei lo si dedurrà dai contenuti che esprimi ( lo stesso hai fatto per quanto riguarda la filosofia).
Ciò che significativo e che può essere trovato interessante o stimolante dagli altri è quello che dici, non le competenze che ti attribuisci.

In ogni caso e comunque la si pensi, affermare come hai affermato

Originalmente inviato da Philosophus

mi auguro che nessuno attinga la propria morale dall'insegnamento di Cristo (e non spiego il perché per non essere crudele con chi crede)

denuncia un disprezzo che ha che fare solo con sentimenti irrazionali e non con la ragione né con la filosofia. Ovviamente ognuno non può che provare i sentimenti che prova ed è libero di esternarli almeno fino a che non va contro la legge.
Se tu avessi avuto la sensibilità che ostenti per i credenti, non avresti affermato “non spiego il perché” non avresti fatto l’affermazione dispregiativa.
Tiri il sasso in piccionaia e nascondi la mano.

Sarebbe assai più onesto intellettualmente che tu fossi entrato nel merito della morale insegnata da Cristo e avessi dichiarato che cosa nella morale insegnata da Cristo provoca in te tanto disapprovazione.

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Originalmente inviato da Giorgiosan

Le dichiarazioni di ateismo sono prodotte esse stesse da una posizione di fede anch'essa avvalorata da ragionevolezza

Originalmente inviato da Philosophus

Se l'ateismo fosse fede significherebbe che qualora venisse dimostrata una divinità, scientificamente, non dovrei cambiar posizione. Invece da ateo qualora venisse dimostrata scientificamente una divinità io cambierei posizione. Stessa cosa non possono dire i credenti che crederebbero in ogni caso, almeno una buona parte.

Se con “scientificamente” ti riferisci alla scienza fisica questa fino ad ora è del tutto impotente ad osservare la realtà spirituale e lo è per “statuto”, non costituendo lo spirito un oggetto della sua ricerca.
L’esistenza di Dio o la sua inesistenza non sono oggetto di dimostrazione. Se non sei d’accordo dimostrami l’inesistenza.

I credenti non credono in forza di una dimostrazione ma in virtù di una o più esperienze.

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Originalmente inviato da Philosophus

La fede può nascere anche da angoscia esistenziale, impotenza esistenziale, che sospinge l'Io dell'individuo a rifugiarsi in qualcosa più grande di lui.

L’angoscia esistenziale o il sentimento di impotenza e molti altri sentimenti di questo genere sono una costante nel genere umano e possono anche contribuire a rifugiarsi in qualcosa più grande di lui…ma non è questo il punto che è invece se qualche cosa più grande di lui ci sia oppure no.
Se si è sottoposti al freddo, all’ oscurità e si cerca un rifugio dove ripararsi il punto non è quale motivo abbia spinto a farlo ma se il rifugio sia o meno a portata e a disposizione.
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Originalmente inviato da Philosophus

Ripeto che l'ateismo non è una fede, è una posizione.

Non potendosi oggettivamente dimostrare ma essendo il frutto di considerazione soggettive tale posizione può solo rappresentare una certezza soggettiva ed è perciò una fede.

L’esistenza dell’agnosticismo è una conferma della indimostrabilità.
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Originalmente inviato da Giorgiosan

Una religione che non esprimesse la certezza della sopravvivenza dello spirito non avrebbe ragion d’essere perché la tensione dell’essere umano è costantemente rivolta solo ed esclusivamente al suo destino, al futuro.

Originalmente inviato da Philosophus

Non ha mai dimostrato nulla.

Non volevo dimostrare alcunché ma fare una constatazione innopugnabile.