Concettualmente come si puo' pensare ad astrazioni simili: che una retta sia composta da punti a-dimensionali? Il punto deve avere almeno una dimensione affinchè anche la retta abbia almeno una dimensione... Che (detto con la prima antinomia kantiana) il mondo ha un inizio nel tempo e, nello spazio, è chiuso dentro limiti. Antitesi: Il mondo è infinito sia nel tempo che nello spazio (secondo la categoria della qualità)(cit.)
... L'infinito non è ponibile in determinati limiti perchè lo renderebbe finito... In altre parole un sistema che per l'uomo è definito razionale deve (congruamente) essere accessibile alla ragioe umana e spiegabile razionalmente... Altrimenti ha carattere dogmatico e/o irrazionale,,,

D'altra parte non sono ancora riuscito a comprendere bene la tua critca al concetto di parallela. D'accordo che ci sono geometrie non euclidee che non accettano il quinto postulato di Euclide, ma il tuo discorso non mi sembra essere questo... Dici che non è verificabile che due rette parallele non si incontrino all'infinito... A questo punto mi chiedo: di quale geometria parliamo?

Va bhe... le astrazioni sono così, chiamale pure irrazionali se vuoi.
Una delle massime posizioni positiviste che si possa portare a favore della tua tesi è che in fin dei conti i modelli matematici (e geometrici) astratti, sono alla base della fisica. Se poi diciamo, senza accorgerci di dire una cosa molto astratta, che la Terra ruota attorno al Sole con una traiettoria "ellittica", non ci facciamo caso se sia "realmente" ellittica. Infatti la traiettoria della Terra attorno al Sole, solo approssimativamente lo è.

In questo caso il dogmatismo, che tu immedesimi anche nell'astrazione matematica, ha un suo riscontro reale e fisico.Tuttavia se non ci facciamo caso alle approssimazioni tutto fila liscio, se invece ci teniamo a comprendere anche le approssimazioni, dobbiamo entrare all'interno di una realtà astrattiva.

Il fatto che la mente sia al centro di questo paradosso è un dato di fatto. Da un lato creiamo modelli astratti e dall'altro riceviamo da essi i comportamenti approssimati delle realtà fisiche. Una delle domande che si può fare a questo punto sarebbe: perchè non creiamo direttamente modelli approssimati?

Eccoti accontentato: tieniti della probabilità

Mi scuso di entrare in questa discussione...non perchè il Dubbio abbia bisogno di un mio supporto, ma solo perchè mi sembra strano discutere di qualcosa di tanto ovvio... o è solo il mio pragmatismo che mi fà superare d'un balzo certe ipotesi di incongruità che altri notano?
Ma un modello è un modello: esso non puo' tenere conto di ogni particolarità altrimenti sarebbe inutile farsi, o pensare, un modello: nella pratica come nelle astrazioni facciamo o pensiamo modelli per meglio elucubrarci sopra e fissare il pensiero: alla fine un modello non è che uno strumento che meglio ci aiuta a interpretare la realtà che per conto suo è complessa: il modello mi aiuta a non disperdere il pensiero in mille rivoli...che poi ci perderei il filo.

Un progettista che pensa una macchina ne rappresente la funzionalità su carta o sullo schermo del computer: non si perde fin dall'inizio in particolarità come possono essere viti e perni...schematizza il meccanismo per poi ragionarci sopra e magari discuterne con altri.
Idem quando diciamo che l'orbita della terra è ellittica e ne scriviamo l'equazione che un computer ci risolve e ci rappresenta sullo schermo: se gli diamo tutte le equazioni ...magari ci rappresenta tutto il sistema solare, ma sappiamo benissimo che è un modello astratto e che le ellissi non sono affatto così perfette, ma ci serve per dare una idea...magari solo a scopo didattico.

Nella realtà una tale perfezione non esiste...nessuna perfezione esiste nella realtà: solo Aristotele nel suo dogmatismo ideologico poteva descrivere il cielo come scaturente da sfere perfette l'una dentro l'altra: semplicemente il grande Aristotele non sapeva come stavano le cose.

Magari forse nemmeno noi lo sappiamo oggi esattamente, ma puoi giurarci che ci siamo un poco più approsimati...pur coi nostri modelli.
Del resto non saprei come potrebbe un pur esperto matematico scrivere l'equazione di una orbita della terra, o di qualsiasi altro pianeta, nella sua realtà...per'altro irripetibile.
Ma non è che non ci facciamo caso alle approssimazioni, esse non ci servono, anzi spesso ci intralciano per i nostri scopi.

Ma vorrei prioprio vedere se qualcuno ci riesce!
Ma credo che la realtà sia continuamente mutevole entro i range che possiamo sopportare con le nostre rappresentazioni: non è un paradosso!

Modelli realistici della realtà sarebbero troppo complessi forse impossibili...comunque dispendiosi: d'altra parte la modellazione, qualunque sia il campo in esplorarazione, serve a facilitarci non a complicarci l'esistenza.
In ogni caso badiamo bene a strutture un modello conforme alla supposta realtà quanto basta: anche l'economia di danaro, tempo ed energia mentale ha la sua importanza.

In ogni caso non vedo alcuna contraddizione, antinomia, dogmatismo irrazionale, paradosso o altro nell'uso di modelli: solo scopo è riposto semplicemente nella comodità sia nel caso di modelli fisici che mentali: del resto per rappresentrci un progetto di una zona residenziale ancora da costruire non facciamo forse un plastico?...non credo che ci si mettano anche le maniglie delle porte!...questo sì sarebbe un'antinomia!...del resto dipende da quanto vogliamo zumare o meno.

...se e' per questo ,non e' nemmeno verificabile che il sole sorga domani, o che dopo una delle tante domeniche trascorse in famiglia nostra madre non ci accoltelli a tradimento nel cuore della notte; nulla e' deduttivamente e logicamente verificabile dal passato verso il futuro.

Anche una "modella" è una modella

Bisogna vedere cosa intendi con quel termine.

La statistica (che muove proprio dal concetto di probabilità) è un modello approssimativo della realtà (almeno secondo me).

L'interrogazione che i filosofi si fanno è se la realtà sia interamente conoscibile ma non avendo gli strumenti adatti ci accontentiamo delle l'approssimazione, oppure se quest'ultimi siano imprescindibili dalla realtà. Certo è che se noi non avessimo l'astrazione e l'idealizzazione di modelli assoluti, la domanda non si porrebbe nemmeno.

Non potrei dire per esempio che X esiste se non avessi un modello assoluto di riferimento. L'esistenza è legata secondo me infatti a quel modello assoluto. La relatività dei concetti assoluti vien fuori dalla discontinuità tra il pensato e i pensanti. Una dualità che ha un terzo incomodo. Quindi possiamo dire che c'è un pensato "assoluto" (modello astratto) e la realtà. Di mezzo c'è la mente che li concepisce entrambi e accomoda il suo pensiero ora in senso assoluto ora in riferimenti alla realtà intellegibile.
La realtà è intellegibile solo con il supporto di modelli assoluti.
La domanda che la mente si fa è: esiste solo il mio modello assoluto di X-->esiste o l'esistenza di X implica la mia conoscenza della realtà?

Siamo fra l'incudine ed il martello e non si comprende (per ritornare in tema) con quale metodo vengano fatte le scommesse , con modelli assoluti e astratti, o attraverso conoscenze relative della realtà?

Sarà un misto? E che modello sarà mai questo?

Non creiamo direttamente modelli probabilistici perchè (secondo me) pensare esista un modello di rappresentazione certa, ci rende molto più sicuri. Questa piccola follia irrazionale ci aiuta a sopportare la condizione umana ,condizione fortemente precaria e desolatamente solitaria checchè se ne voglia dire....

Quindi pensare a qualcosa di certo è come una medicina, ma una medicina tristemente illusoria....

Ma che c'entra scusa? Si sta parlando della geometria euclidea... i postulati euclidei essendo proposizioni matematiche non hanno bisogno di verifiche empiriche... Al massimo possono essere "smontate" da altre proposizioni matematiche.....

Mha... non so cosa intendi, a me sembra che da questa discussione non ne usciamo visto che hai apertamente detto di non comprendere-condividere gli assiomi, uno in particolare il "punto".
Forse sei la prima persona che lo dice apertamente. Non comprendere cos'è "astratto" è "grave" , anche perchè non c'è alternativa per spiegarlo. Anzi mi piacerebbe comprendere questo fenomeno... è così tanto tempo che dico la stessa cosa: come avrebbe potuto fare un computer a comprendere l'astrattezza del punto se non c'è alcun modo di spiegarlo o descriverlo?
Mi ricorda un po' la discussione, avviata con Albert, sulla "stanza cinese".

Però se vuoi continuare a parlarne forse è meglio spostarci qui:
https://www.riflessioni.it/forum/filo...primitivo.html

altrimenti poi passa Koli e ci mena

Che due rette parallele si incontrino o non si incontrino all'infinito credo sia ininfluente: nessuno potrà mai prendersi la briga di andare a vedere: importante è che, nell'ambito del finito e per quanto possiamo verificare, non si incontrino per niente.

D'altra pare è un postulato, per definizione indimostrato e indimostrabile...ma poco importa... purchè funzioni: i postulati sono proposizioni strategiche di cui ci accorgiamo a posteriori della loro indispensabilità.
Se un tal postulato non dovesse essere vero o fosse sconosciuto o persino inutile, la geometria non sarebbe Euclidea...sarebbe la geometria di Pinco Pallino o di qualche altro.

Del resto è lapalissiano: è come se dicessi che la mia auto fa i 200 km/ora...ma c'è un postulato..."ci devi mettere benzina": infatti se non lo sai prima e la benzina non c'è… te ne accorgi subito: non funziona!
E' come la geometria di Euclide: senza il 5° postulato non funziona: se Euclide non ci avesse pensato prima... avrebbe dovuto pensarci dopo altrimenti la geometria non era la sua...come poi altri hanno tentato di fare...con le geometrie non euclidee.
E' una questione di probabilità: se per 5 miliardi di anni il sole è sorto ogni mattina, è altamente improbabile che domani non sorga...tanto che nemmeno teniamo conto d'una tale improbabilità di accadimento: in fondo, se accadesse nessuno resterebbe a dolersene e, tanto meno, i telegiornali ne parlerebbero…come di solito accade per le cose importanti.

Ad ogni modo, se proprio vogliamo dar retta ad un grande nel campo delle previsioni probabilistiche (e non è Nostradamus) ed anche qualcosa volessimo anticipare… una delle fondamentali leggi di Murphy dice che "tanto più reputiamo improbabile che l'evento disastroso accada e tanto più esso è disastroso, tanto più è probabile che accada." (vedi nota in calce)
E' ancora la stessa cosa: prorio nel campo del vivente le interazioni sono talmente complesse che non possiamo sopravanzare la freccia rivolta al futuro..ne possiamo ancora sperare che la freccia s'inverta… per quanto Einstein e lo steso Hawking ci abbiano dato dei buoni indizi in relazione alla velocità della luce o ai campi gravitazionali eccessivi.

Tuttavia, in relazione alla probabilità di accadimento e verifica degli eventi futuri, esiste una linea di demarcazione fra due tipologie di eventi:

1) -Gli eventi descritti dalle leggi fisiche che seguono, appunto, le leggi della fisica già per gran parte definite ...per lo meno nell'ambito del macro-universo. Per questi eventi la probabilità di accadimento del previsto è pressochè "certezza" e l’inadempienza non è nemmeno presa in considerazione come probabilità, tanto che se cominci a dire, magari in pubblico, che domani il sole non sorgerà... è molto facile che arrivino gli uomini in bianco e ti portino via.

2)- Gi eventi di ordine individuale e sociale che, nostante gli algoritmi ed i modelli elaborati, restano comunque di stocastico accadimento e per i quali, se vogliamo qualcosa prevedere circa il piu’ o meno vicino o lontano futuro, non possiamo prescindere da rilievi minuziosi e complessi calcoli probabilistici…spesso destinati al fallimento…tanto che sempre più spesso ci si affida al naso del leader carismatico di turno…finchè il fiuto ce l'ha...poi a schifio finisce.

Infatti vale tanto più quì la legge di Murphy citata: quando consideriamo le azioni ed i comportamenti degli essere umani, la sequenza di eventi che osserviamo ogni giorno è talmente complessa e non esplicabile in modelli sia pure approssimati, che sembra misteriosa e confondente...al limite tragica... proprio come appariva, suppongo, il movimento dei pianeti fino al XV secolo…a prescinbdere dalle stelle fisse ...cosiddette.

In effetti, per l'umano, per lo più, è così, meno per il fisico: finchè non riusciamo ad invertire la freccia dello spazio-tempo…ma la cosa era già nota ai più… meno che agli sciamani..oramai in decadimento.
Possiamo solo “auspicare” che la cosa avvenga o non avvenga…in ogni caso non possiamo “verificare” oggi che domani sia ciò che oggi abbiamo previsto e progettato per noi o per altri.

Alcuni fanno la danza della pioggia, altri pregano reliquie o toccano amuleti, ma non è che si possa influire più di tanto...se non sei preveggente.

A proposito di imprevedibilità comportamentale ed in relazione alla legge di Murphy citata, consiglierei vivamente agli appassionati di non andare la domenica a mangiare i manicaretti della mamma e tanto più raccomando di non fermarsi la notte a dormire.


NOTA:
Notare quanto, oltre alla sua validità storica, la legge di Murphy si attagli proprio all’attualità: rivoluzioni nei paesi arabi, guerra di Libia, risultanze di votazioni e referendum e, soprattutto, caso Fukuscima e centrali nucleari in genere.

Come ti dicevo nell'altro topic, esistendo una relazione tra contenuto (che sia contenuto astratto del pensiero o contenuto materialenon ha importanza ) e significato, è lapalissiano dedurre che abbiamo una conoscenza relativa dell'esperienza e della realtà.

Le scommesse dunque vengono fatte in base a come noi interpretiamo quel contenuto che percepiamo attraverso l'esperienza: se l'interpretazione sarà corretta probabilmente vinceremo, al contrario probabilmente perderemo.

Credo questo...

E’ vero ma c’è differenza: una modella è una "modella" che potremmo anche trovare e definire splendida ed esaltante, ma “un modello non è che un modello”.
Un “modello” è una rappresentazione o interpretazione fisica, matematica, descrittiva o immaginaria delle realtà...in genere di parte di essa e in modo approssimato entro certo range…range magari economicamente definito.

I modelli possono essere di diverso tipo: morfologici o funzionali...magari le mappe del navigatore.
Più in generale un “modello” è orientato a rappresentare e interpretare la parte del tutto che ci interessa.
Oppure può essere “modello” il primo oggetto di una serie in riferimento al quale riprodurre gli altri, pressoché identici, oggetti della serie.
Una persona può essere presa a modello per le sue qualità fisiche , intellettuali e morali o anche costituire modello di vita per altre persone quando se ne raccomandi il perseguimento del comportamento, degli esempi e degli insegnamenti.
Difficilmente, comunque, direi mai, le copie arrivano ad riprodurre perfettamente l’originale…ma, nella diversità, si può migliorare.

Tutto, comunque, che si trovi sotto il Sole è un prodotto o un derivato del sole e poichè il Sole non ha caratteri di assolutezza niente è assoluto..nemmeno i modelli.
Un modello statistico matematicamente espresso(algoritmo) serve a valutare la probabilità di specifici accadimenti…per esempio la probabilità che la serie di oggetti (copiati con determinato procedimento) risultino identici all’originale oppure che su di una linea di imbottigliamento le bottiglie risultino contenere tutte lo stesso peso di liquido entro prefissato range, ecc… : si tratterebbe di modelli statistici di processo.,
La domanda, nella sua formulazione, risente di antiche influenze teologiche…comunque metafisiche o trascendenti. Sarebbe più corretto e confacente ai tempi nostri, chiedersi se l’universo sia completamente noto o ancora in parte ignoto: credo che la storia delle scoperte scientifiche ci possa far supporre che l’Universo, sia nel macro che nel micro, sia ancora, per gran parte, ignoto.
In realtà, per quanto ci paia di conoscere tanto, non sappiamo quantizzare quale sia il percento di conoscenza rispetto al “tutto”: sembra che ad ogni svolta o grande scoperta, questo “tutto” si allontani piuttosto che avvicinarsi.
Lo scienziato/filosofo è uno scalatore che ad ogni conquista della creduta ultima cima, scorge all’orizzonte nuove catene montuose e lunghe teorie di cime da conquistare.
Infatti, nonostante tutta l’astrazione, non abbiamo modelli assoluti e la domanda non si pone.
Ma non abbiamo bisogno di modelli assoluti… e poi di dove verrebbero? Chi li avrebbe posti nel nostro organo cerebrale?
I modelli ce li facciamo noi…sperimentalmente…magari anche approssimati o idealizzati e semplificati.
La prima ameba che ha visto o sentito, incontrato, un’altra ameba ha detto: toh …un’ameba!
La mia gatta che è perseguitata dall’altra gatta nel giardino si è fatta nelle testa vari modelli dei gatti noti incontrati, modelli approssimati quanto basta. Sul modello della gatta nemica rompiballe ci ha fatto una croce: gatta cattiva!...e quando la riconosce… in rif. a quel modello memorizzato… scappa.

Lo stesso per me: ho nella testa il modello di X, perché l’ho incontrato e me ne sono fatto il modello, magari generico, così se incontro un altro X, come l’ameba, dico: toh! un altro X. Ma posso farmi anche un modello specifico coi suoi lineamenti e lo chiamo X1…così quando l’incontro di nuovo potrò dire: ciao… X1! Ecc…

Quindi la metterei così: cresciamo in un ambiente che si lascia percepire da noi e che percependo lo ricostruiamo in modelli astratti (memoria). Con riferimento a questi modelli, che anche miglioriamo man mano e ampliamo, riconosciamo il mondo.
Quindi non esistono dualità o terzi incomodi o modelli assoluti ..che non si sa di dove vengano.
Esistiamo noi HSS e il mondo/ambiente/realtà in cui siamo immersi con cui interagiamo e abbiamo interagito evolutivamente, magari interattivamente per millenni, milioni di anni, fino ad oggi: il mondo/ambiente/realtà ha strutturato noi HSS fisicamente ed intellettivamente…praticamente ha strutturato il nostro corpo ed il nostro cervello.

Il rovescio della medaglia è che noi, oltre al resto, abbiamo sensi e psiche adatti a percepire e conoscere il mondo utilizzando varie strategie di pensiero…compresa quella del modellismo.
Ma non credo che i modelli siano genetici…è genetica la capacità di farli, di pensare e memorizzare anche per modelli…via via che incontriamo gli originali.
La domanda non è coerente con quanto ho prima esposto: per me non ha senso!
Esisto io pensante, esiste la realtà percepita e pensata che io conosco indago e interpreto anche per le protesi che la scienza mi offre…quanto basta…ma sempre più.
La seconda che hai detto!
Ma è sempre un misto..un imperfetto…un approssimato…quanto basta per sopravvivere!
Come per tutti i viventi!
Il resto, …poesia, teatro, arte, Cappella Sistina, scienza, filosofia, politica, tecnica, ecc…. è un sottoprodotto!









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