Infatti non parliamo di essere effettivo, ma solo di idea.
E’ ovvio che l’idea di anima, non è confrontabile con l’idea di babbo natale e cisì per l'astrologia...…ma sono idee difficili da abolire ed estirpare …così come mi pare difficile prescindere dall’idea di "anima divina"…
E’ per questo che Dennett si chiede e ci chiede, se ci convenga o meno abolirla quest’anima immateriale, ma intende l’idea non l’anima nella sua sostanza divina…per lui comunque superata.
Infatti potrebbe, la stessa idea di anima divina, essere solo un surplus …cui già sopperiamo con una cosiddetta “anima incarnata”…una sorta di connubio fra sensori, memoria, pensiero, mente, psiche, coscienza, ecc… costituenti la nostra identità.

Certo che sarebbe molto più semplice, anche in attesa di meglio definire le specifiche funzioni citate… attribuire all’insieme un significante più consono alla sua corporeità all' “anima materiale incarnata” per dire che l’insieme è comunque parte biologica del nostro essere da non confondere con l’altra idea….di “animan divina immortale” di pasta discordante e discontinua con la pasta di cui il nostro corpo è fatto… cui, però, l’immortalità è negata,
Nota:
Per una definizione di anima immateriale vedi il libro di Vito Mancuso: “L’ANIMA E IL SUO DESTINO”, Raffaello Cortina editore.

Nel caso di Babbo Natale, è facile per noi adulti, meno per i bambini, sostituirne l’esistenza con l’idea che la pubblicità diffonde.
Io stesso, a malincuore, ho dovuto riconoscere, già dalla prima età che l’intervento di Babbo Natale era illusorio ma ben vivo nella mente degli adulti, cui, subdolamente, mi adeguavo.

Non sarà che l’anima immateriale finisca per percorrere nei secoli ed evolutivamente nella nostra mente, analogo processo:…dall’esserci… all’idea, all’illusione…al nulla?

Quanto all’idea di astrologia e di anima immateriale... anche sembra dissacrante turbare la sensibilità dei credenti che difficilmente possono essere vaccinati dalle evidenze della scienza con divulgazioni pur affidabili e chiarificatrici della illusorietà della credenza… e nemmeno lo vogliono.

Infatti, se escludiamo il sottoscritto e pochi altri…. c’è sempre chi giura sulla veridicità degli accadimenti prospettati dagli oroscopi, così come ogni credente, anche se tiepido o agnostico, difficilmente abbandona l’idea di essere portatore di anima immateriale: sembrerebbe loro una degradazione...un concedere troppo alla scimmia…così come in altre religioni appare o appariva degradante concedere l’anima alla donna.

Raramente, in ogni caso, l’avverarsi dei vaticini oroscopici da un lato o di intercessioni animistiche, dall’altro, hanno rilevanza od evidenza oggettiva tale da escludere l’accadimento commisto del caso o della coincidenza che tutto inquinano.

Tuttavia, in mancanza di dati certi, restando solo la logica ed il buon senso a confortarci, mi parrebbe lecito, anche se non essenziale per il nostro vivere, attribuire una valutazione stocastica circa la probabilità positiva o negativa dell’evento oroscopico prospettato … e, almeno qualitativamente se non quantitativamente ipotizzare quale sia la probabilità che l’HSS sia portatore di anima immateriale…o almeno della relativa idea o credenza…sfuggendo al semplice affermare o negare in assoluto.

Certo riconosco che stabilire numericamente entità probabilistiche del genere è oltremodo difficile se non impossibile…ma nemmeno credo sia fuori del tempo e del buon senso chiedere o chiedersi…. da 1 a 10 quale potrebbe essere il livello di probabilità di una nostra dotazione di anima immortale?

Qindi, anche senza ricorrere ad ipotesi e dimostrazioni scientifiche, credo che “a lume di naso” si possa valutare se siano più probabili le varie e disparate ipotesi animistiche e trascendentali che la teologia, la stessa filosofia e mitologia, ci raccontano …fin dall’avvento della scrittura …. o se sia più probabile e semplificatorio, naturale direi, che la cosiddetta anima o idea relativa, nasca da noi e con noi, nella nostra psiche o mente, sia esso per eredità genetica, che come idea di acquisizione culturale…o entrambe le cose

In analogia è anche oltremodo complesso stabilire la probabilità che l’universo necessiti o meno di un creatore, ma non così complesso dato che, almeno sul piano scientifico non solo se ne prescinde, ma anche qualcuno afferma (Hawking…dati alla mano???) che una tale necessità non esiste: l’universo sarebbe autocreante o ciclico da eterno ad eterno…in qualche modo in contraddizione, con l’idea di Lucrezio…logicamente a tutt’oggi diffusa che …”nullam rem e nihilo!”.

[quote]a noi infatti del concetto di probabile non può interessare più di tanto caro ulysse. l'improbabilità è legata al contingente, come tale all'avanzamento della conoscenza delle leggi della natura.[quote]

Non saprei se siamo o meno interessati al concetto stocastico: in verità la probabilità degli eventi è sempre presente in maggiore o minor misura… Direi piuttosto che, più che l’improbabilità, è la probabilità di successo nella esplicazione di nuovi trovati e leggi fisiche che imprime fiducia e spinge alla ricerca e quindi al perseguimento del conoscere.


Ho impostato il topic specificamente sulla “idea di anima” e sue eventuali probabilistiche conseguenze, piuttosto che sulla sua effettiva esistenza divina, proprio per escludere dal topic vane e inconcludenti dimostrazioni, come già accaduto nel topic relativo alla esistenza/inesistemza di Dio
Comunque….
M pare questo ultimo che esprimi, un concetto un pò astruso…per lo meno per me: non vedo infatti come l’ipotesi di improbabilità sia fuori del tempo…concetto per me privo di significato (????)
E non vedo la correlazione fra improbabiltà dell’anima ed evoluzione della conoscenza…O forse che la negazione di Dio e quindi dell’anima implicherebbe la fine del tempo? ..o che tutto è esplicato?…non saprei…e non credo che per ora sia possibile esprimere qualcosa di concreto sull’argomento.
Col trascendente, infatti, sembra non ci sia alcun appiglio: la discontinuità col nostro mondo fisico potrebbe essere sanata solo dalla fede…che sfugge alla logica…oppure che ha una sua logica.

Nel nostro mondo fisico invece le idee ci sono e se ne può discutere anche logicamente.
Quindi io direi che ci si richiama alla “probabilità” proprio quando l’enunciato di un problema non specifica tutti i parametri necessari alla sua risoluzione ed allora se ne puo’ estrapolare solo una soluzione probabilitica …: è per questo che ci si accolla l’onere della decisione…onere in genere spettante al leader: egli decide quando non si saprebbe come decidere..altrimenti sarei capace anch’io!
Se invece tutte le leggi dell’universo fossero correttamente note e noti i parametri relativi ad ogni situazione…magari istante per istante…non parleremmo di probabilità, ma di risoluzione certa: basterebbe la definizione del primo istante dell’universo per tracciare tutte le situazioni successive fino alla fine dell’universo medesimo…o anche piu’… all’infinito.

Quindi presumere o meno una qualche probabilità di esistenza di trascendente non ha niente a che fare con le leggi della fisica che comunque evolvono per conto loro…a prescindere dall’ipotetico ente trascendente.

E’ d’altronde vero che la scienza ebbe origine, con Galileo, e fino a Newton e oltre, nella presunzione che un Dio matematico (il grande architetto) avesse strutturato l’universo con quelle leggi (a noi comprensibili) che la ricerca scientifica andava via via esplicando…come ancor oggi appare.
ma oggi tale idea o presunzione non esiste piu’, oppure, se esiste, è solo probabilistica in un mondo indeterministico.

In ogni caso, la scienza, nonn condiziona l'universo a Dio: ne prescinde!

Il mondo fisico ha funzionato e funziona di per sè e quando ci pare che non funzioni a dovere è perché i dati ci mancano e qualcosa non abbiamo ancora capito o, nonostante i dati, non abbiamo saputo estrapolare la soluzione…o non ne abbiamo avuta la forza o la determinazione o i mezzi, ecc
Certo che su questa strada ancora molto resta di fare, da scoprire e capire.

Purtroppo il nostro linguaggio è ancora infarcito (2000 anni di filosofia teista) di termini e significanti teistici non sempre sostituiti (a meno che non siano inglesi) da precisi termini laici o scientifici: basti vedere i molti significati che assume ancora la parola “anima” in tutti i campi.
Ne consegue una difficoltà di esplicazione scientifica. Ad es. quando la scienza introduce l’idea di Dio nel suo linguaggio lo fa solo in via metaforica: il bosone di higgs…particella di dio …significa solo che la sua scoperta porterà ad imitare o capire un qualcosa (la materia) che richiama l’ipotetica creazione di Dio…ma nulla intende dire o implicare circa la scoperta o conferma del Dio medesimo come esistenza o meno.
ciao ciao

Concordo che “anima” sia parola di prevalente uso teista, ma Dennett, come distinzione da“anima immateriale” non trova di meglio che l’espressione di ”anima materiale incarnata”: incarnata perchè nasce con noi, fatta di noi, delle nostre molecole, di ciò che noi pensiamo e sentiamo in opposizione, appunto, a ”anima immateriale” diversamente impastata, rispetto al nostro impasto di materia.…ma che infine sarebbe essa comunque causa e origine dei nostri piu' virtuosi sentimenti e opere

Propendo comunque per quell’altra anima incarnata, magari più plebea, ma che avrebbe sede, forse, nella nostro mente, nella nostra psiche…o in tutto il corpo…che è, come idea, il sublimato di tutto il nostro essere.

Concordo che dovremmo trovargli, a questa idea di anima, un nome adeguato per esprimere tutto il guazzabuglio di sensazioni, saperi, pulsioni e aspirazioni che i credenti attribuiscono all’anima immateriale, ma che invece nasce con noi e fa parte di noi…dei nostri pensieri, emozioni, aspirazioni e valori…del nostro vivere insomma.

Forse potremmo eliminare la parola stessa di “anima”, tout court, come superflua fra le tante parole di analogo significato: psiche, mente, coscienza, ecc.

D’altra parte con la parola *anima*, anche al di fuori del teismo, siamo soliti significare un pò di tutto: avere in animo, averci l’animo, con tutta l’anima, anima esacerbata, anima vagabonda, romantica, ecc…ma vorrei mantenere fisso che sono solo idee e sensazioni nostre: niente di extramateria o di impasto divino.
In definitiva l’idea di anima divina, sia essa pezzetto di pasta di Dio, o il suo alter ego incarnato, sembra comunque capace di propria autonomia indirizzante.



Giustamente, date le conoscenze di quel tempo, i greci non hanno trovato di meglio che equiparare l’anima…il proprio intimo sentire, impalpabile invisibile, ma che pure spinge le nostre azioni… al soffio del vento altrettanto impalpabile e invisibile, ma di possibile azione irruenta.
Ovviamente ancora non concepivano i campi di forza…quelli sì, veramente invisibili e immateriali…per quanto oggi rilevabili, ma pur sempre energia…come di energia, e non di pasta divina, potrebbe essere fatta l’ipotetica anima immateriale.

Ma certo, non avendo il concetto di campo di energia, solo al “divino” potevano pensare quegli antenati… per altri versi geniali.
Purtroppo il concetto, il significante, è tramandato immutato da filosofi per migliaia di anni, fino a noi: vago sapere, supportato da espressioni e parole, se pur affascinanti, di significato ambiguo.

Invero il vento (aria) è materia allo stato gassoso…un miscuglio di molecole di ossigeno, azoto, ozono, anidride carbonica, vapor acqueo, ecc…
Oggi non ripeteremmo l’errore dei greci…equiparare l’anima, immaginifico soffio, alla materia!
Ma oramai è fatta!

[quote]e tuttavia, in base al mio pensiero, sia chiaro che non credo l'anima esista: perché l'anima non è il dominio dell'esistenza, ma dell'essenza, che è ciò che, per definizione.... nichilistica, non esiste: Nietzsche parla di *come si diventa ciò che si è* ma ciò che si è, è semplicemente la nostra apparenza più vicina alla realtà della nostra volontà.
Quindi, deduzione logica di questo discorso, anche l'essenza più profonda non è altro che la più profonda delle apparenze.[ /QUOTE]

Non sò se concordo, per me è un pò “filosofico”: non mi giustifica niente.
Al di fuori di ogni mia precedente disquisizione, non c’entrano ne apparenza ne esistenza: l’anima, sia essa materiale o immateriale, è solo una idea, un significante, che ci strutturiamo e ci tramandiamo nel nostro evolvere culturale e sociale e che, in qualche modo, più o meno ci appiccichiamo.…un’ottima utopia comunque…verso cui tendiamo o dovremmo tendere…sempre piu’.
Una specie di bussola con l’ago puntato ad un nord virtuoso cui aspiriamo, ma che via via diversamente posizioniamo.

L’unica scelta, che poi è ininfluente, sta nel definirla l’anima: come divina…emanazione di Dio, o come incarnata… emanazione nostra: è questione di concedersi alla confortante fede o di restare ancorati al realistico razionale!

Anche il Nietzsche che citi è un pò troppo complicato: l’espressione……ma ciò che si è, è semplicemente la nostra apparenza più vicina alla realtà della nostra volontà. non mi offre alcun significato…o forse non lo colgo: direi che si diventa ciò che si è semplicemente vivendo qui e non altrove. Un altrove diverso darebbe luogo a un sé diverso. Vivere a Tokio non è come vivere a New York: apparenza e volontà c’entrano poco…oppure sono funzione del luogo/ambiente/valori, ecc… oltre che del DNA…questo sì non apparenza o volontà, indipendente dal luogo.


Spesso non sappiamo dove siamo, se vicini o lontani dalla meta proposta ritengo comunque insignificante parlare di “essenza come apparenza”: si tratta semplicemente di incertezza provocata dall’essersi perso topograficamente o metaforicamente nel proprio cosciente, cui consegue insicurezza e disagio: è abbastanza frequente avere in mente (in animo!) percezioni e immaginazioni discoste da ciò che poi si rivela la situazione reale.

Il cercare implica anche l’immaginare varie situazioni possibili (apparenti?) che poi s’inverano nell’unica risolutiva…a meno che non cadiamo in scelte erronee…con conseguente concreto disastro..


Ma direi che l’iquietudine che spesso percepiamo, pur non essendo un fatto fisicamente concreto, la viviamo comunque come reale ed effettivamente è reale anche se non fisicamente concreta.
L’idea di anima che generalmente coltiviamo, sia essa incarnata o meno, non comporta solo sensazioni e sentimenti, ma molto di più e oltre…infatti….


Ma, veramente, l’immaterialità dell’anima, piuttosto che “all’eternità di tutti gli essenti” (concetto oscuro… contraddittorio in sé?) la riferirei all’extrafisico, al deus ex machina, al pezzetto di impasto divino imposto da Dio alla nostra nascita, o, piuttosto, al nostro concepimento, (o giù di lì) pur non avendo niente di geneticamente riferibile: infatti l’anima immateriale non ha DNA…secondo teologia.!
Magari resta problematico il ricongiungimento ai relativi corpi nel Giudizio Universale!…ma la cosa è, ovviamente, trascurabile per un Dio architetto dell’universo e …forse, di più di uno.
L’anima materiale o incarnata, ovviamente, non ha il dono dell’impasto divino e non ha quindi il privilegio di essere il tramite immortale con Dio.
Per il resto, l’idea che ne coltiviamo, sia essa confessionale o laica, è la stessa…che è poi l’idea di noi stessi protesi all’utopia virtuosa dell’anima … appunto.

No so se colgo il retropensiero che credo molti coltivino: ma l’HSS è capace di immaginare e pensare anche l’inesistente…la esistenza fisica di cose e fenomeni o il preteso suggerimento del trascendente per il proprio esserci, è ininfluente per il concepimento del nostro immaginare o pensare.
Noi pensiamo oltre la causalità, sia razionalmente che emotivamente e il tutto ha sempre influenza sul nostro essere, sia fisico che psichico: è un circolo chiuso su cui la percezione, la coscienza, la volontà supportata dalla nostra cultura, razionalità e valori, possono sempre intervenire con ulteriore ridefinizione del nostro stato psicofisico.
Ma non implicherei in ciò l’idea di anima: è solo il normale processo del vivere nel connubio di pensiero, emozione, sensazione, stato fisico… e retroazione.

Comunque mi pare che un’idea universale o generalizzata di anima laica sia ancora lontana e indefinita …utopia da costruire, …a meno che non accettiamo l’utopia laica di proclamarci noi stessi “anima incarnata” momento per momento.

Non amerei parlare di mistero …il mistero si associa all’idea di trascendenza…idea illusoria per Dennett come per altri filosofi della mente.
Comunque credo sarebbe tuttavia proficuo indagare sull’idea nostra di anima, come sorga, a cosa porti, ecc…ma inutile sia indagare sulla ipotesi di anima immaterile come esistenza effettiva…
...o può considerarsi ”mistero” la semplice non esistenza?

Come nota e per quanto dalla mitologia sappiamo che anche Ercole (l’eroe greco) era dotato di anima… che il padre Giove accolse in Olimpo fra gli altri dei, alla sua morte…solo che lui era già un semidio.

A me parrebbe comunque che l’idea di anima (materiale o immateriale che sia) e l’idea di coscienza non coincidano nel nostro immaginario collettivo…visto anche che di oggettivamente definito, in quanto a significato e funzione….niente abbiamo.
D’altra parte, mi pare che non si sia mai riconosciuto niente di trascendente alla “coscienza”!


L’incipit del presente 3D, teso a presentare il libro di Dennett e a riflettere sulle risultanze delle sue ricerche, era un po’ buonista.
In realtà, se ben interpreto, secondo Dennett, l’anima metafisica che Dio donerebbe all’uomo non c’è…non esiste…quindi non ha influenza nella nostra realtà…Dio non dona niente…anche perché nemmeno Dio c’è: è solo metafora!

C’è invece, in ipotesi, il "Dio" non puro spirito, ma semplice nostro pensiero o idea, elaborato dal solito immaginario collettivo ed evoluto nei tempi fino a noi…con il costituirsi e svilupparsi dell’idea di religione.
Tuttavia i credenti o presunti tali, (il solito…l’immaginario collettivo) che comunque credono all’anima metafisica, ne hanno, oltre la fede, l’idea ampiamente diffusa.

Ora, mi par dica Dennett, togliamo a questa idea le ali e accettiamola come puro frutto del processo cerebrale umano…come in effetti è: idea incarnata nella nostra mente, nella nostra psiche…nella nostra coscienza di esserci..nel nostro processo cerebrale in toto.
Ne avremo un generale vantaggio psicofisico in ordine all’orgoglio, all’autostima, al senso di responsabilità del dover rendere conto solo a noi stessi…o al nostro sociale…laicamente: infatti tutto ciò che ci donerebbe illusoriamente Dio con l’anima immateriale è invece frutto virtuoso del processo cerebrale nostro…nella sua evoluzione verso la libertà dagli istinti…idea forza nel perseguimento della autorealizzazione responsabile..

Ora, si chiede Denett, come indurre l’HSS ad abbandonare l’ombra di un sì potente sponsor che tutto può ed, anche, in piu’, promette la vita eterna?
Scambiare un’anima immortale con un’anima materiale…sia pure frutto dell’evolversi dell’idea in noi stessi…sarà conveniente?
Riusciremo, noi meschini, a superare il fiume della vita… a nuoto, senza il supporto alato, pur illusorio, ma confotante, dell’anima immateriale?
Dennett dice di sì!
E con vantaggio anche: ad majora!
Ci sentiremmo meno meschini …autosufficienti invece… senza tuttavia crederci noi stessi Dio… come, da parte teista, si potrebbe insinuare!

Non credo, infatti, che il recente premio Nobel, iniziatore della fecondazione in vitro, si senta Dio ...nonostante manipoli veramente la vita...sembra!

Il distacco dall'anima immateriale, comunque, sarebbe certo terribile e terribile la rivelazione di ciò che noi effettivamente siamo e non sappiamo di essere… sia nel corpo fisico che nella matriosca delle nostre entità cerebrali.
Ma provocare il distacco, è ciò che Dennett si propone di fare col suo libro: ”L’evoluzione della libertà” …
Leggere per credere...o, piuttosto, per non credere.


Forse, il mio discorso un pò buonista del post iniziale, non è stato sufficientemente esplicito.
O forse, ancora legato a concetti metafisici, non hai ben colto il concetto di Dennett.

Mi pare, infatti, che la scienza (come lo stesso Dennett) non consideri affatto la nostra coscienza un mistero …così come non lo è l’idea di anima…neppure mi pare che Dennett ritenga se stesso o l’HSS impotente rispetto alla esplicazione della coscienza. L'dea di impotenza, come quella di mistero, mi paiono parametri inconcepibili per la scienza...con essa inconciliabili..
Occorre solo, come per tutti i fenomeni, fuori o dentro il vivente, fare ricerca, approfondire e chiarire…attribuire a ciascuna parola le opportune funzioni… anche a partire dai semplici significanti di: sensore, cervello, memoria, coscienza, mente, psiche, spirito, anima ecc… che non sono affatto la stessa cosa…ma, piuttosto, come nella matriosca russa, l’uno nell’altro contenuti e interagenti a costituire il più complesso dei sistemi che l’universo conosca…un altro universo in pratica…come da neuroscinza si evince.

La scienza segue comunque il suo metodo senza alcun senso di mistero, di impotenza né di superpoteri, ma solo con la fiducia che prima o poi, in qualche modo, magari reiterando, riuscirà.
Vedi il concetto che vorebbe esprimere la mia "firma" in calce.

D’altra parte mi stupisce un poco che proprio tu, nel rigore della scienza , parli di misteri.
Comunque….
Anche l’anima resta, almeno come significante consuntivante ogni sublimazione cerebrale. Anima, persino laicamente spirituale, non organicamente funzionale, ma solo come idea…forse ultima traccia di quell’altra idea di anima immateriale che farebbe dell’uomo, quasi essenzialmente anima e pezzo immateriale e immortale di materia divina, il protetto da Dio e dotato di anima eterea eccezionalmente non soggetta a leggi fisiche, fonte di ogni significato e origine di ogni sofferenza, angoscia,dolore o gioia, valore, gloria o disonore, premio o punizione per l’essere umano… .idea tuttavia illusoria… per quanto perseguita con fede…da prima di Cristo…fin dagli dei falsi e bugiardi della mitologia greca: Enea che visita l’Ade!...o erano solo ombre?...comunque un inizio.

In conseguenza si può comprendere quanto possa essere difficile il compito che Dennett si propone…estirpare cioè, oltre la fede, l’idea di anima immateriale dalla matriosca del nostro processo pensante.
Il progetto, o la profezia, sarebbe che l’uomo evolva per se stesso, nel proprio equilibrio emotivo e nella conoscenza… oltre l’illusione…oppure non evolve.

In fondo, con l’illuminismo, l’HSS ha fatto un buon passo avanti in questo senso.

La mia tesi è questa:l'idea dell'anima (e di 'dio') presenta connotazioni di carattere evolutivo, cioè selezionato in decimillenni di storia evolutiva, e come tale usato per qualche funzione.

Questo dato non può portare a mio avviso che a spostare il focus del dibattito dalla stigmatizzazione delle religioni e delle mistificazioni ad esse riconducibili al significato invece dell'idea di trascendente come necessaria dal punto di vista evolutivo (che tu lo chiami "anima immateriale", "dio", "metafisica" o quello che più ti piace usare come vocabolo).

Per il semplice motivo che tale idea preesiste agli innesti che la cultura ha effettuato a partire da essa negli ultimi 2/3000 anni (appunto religioni e fenomeni ad esse afferenti quali strumentalizzazioni, stravolgimenti, negazioni e quant'altro)

Ora, in tale ottica a noi che l'anima immateriale (o dio) esistano o meno non ci interessa mica.Mentre ci interessa come mai la loro idea sembri sempre di più (gli studi neuroscientifici e neurobiologico/evolutivi che propongono tale scenario sono moltissimi) un portato evolutivo al pari, dicevo, del raggiungimento della stazione eretta.

Quindi la sequenza giusta non è come tu suggerisci essere/idea/illusione/nulla, perchè nella storia evolutiva del HSS l'idea del trascendente informa concretamente il suo circuito neuronale e lo plasma fino a preporvi un modulo ad Hoc (Ramachandran et al).

Dunque quell'idea lascia una scia di sè organica ben precisa e tutto fuor chè illusoria.
A questo punto riflettiamo su quella, che non è più un'illusione, non è più 'nulla'.

mh? (ok?!)

qui a mio avviso l'errore logico al quale rispondevo così:
non trovo plausibile cioè dal punto di vista logico fare previsioni di maggiore o minore probabilità su di un ente o un fenomeno che non si sia mai presentato una sola volta prima e che soprattutto non abbia analogie con nessun altro ente/fenomeno mai osservato.
Infatti attraverso la conoscenza delle leggi di natura noi possiamo fare previsioni di probabilità su eventi mai realmente osservati come il big-bang, solo perchè riconduciamo tali eventi nell'alveo delle possibilità concesse da quelle leggi e dopo averne teorizzato un modello da tali leggi concesso.E anche così come vedi, previsioni cosmologiche si susseguono, più o meno smentendosi, incessantemente, proprio per il basso grado di probabilità alta che possiedono intrinsecamente.

Come calcolare anche alla grossa dunque, probabilità circa l'esistenza di fenomeni o epifenomeni mai osservati e immaginibili solo con la fantasia (e variabilità soggettiva) più sfrenata?

Cos'è infatti Ulysse quell'anima immateriale sulla quale vorresti probabilizzare (al netto della definizione di mancuso che scientificamente grossomodo vale quanto la mia e la tua)?



A spanne sì, però per dedurre probabilità è indispensabile presupporre di osservare fenomeni che ricadano entro leggi fisiche conosciute capisci....e qui sta il paradosso espresso nel paragrafo che tu giudichi astruso, vale a dire quello per cui noi postuliamo l'inesistenza dell'anima immateriale (o di dio) e per farlo li poniamo necessariamente come trascendenti le leggi di natura note.Allora, o noi conosciamo tutte quelle leggi e dunque non c'è bisogno di cercarne ancora (per cui il concetto di 'tempo' forse non avrebbe lo stesso valore attuale, nè gnoseologico nè escatologico), ergo quell'anima immateriale esce dal novero della possibilità di esistere non essendo riconducibile a nessuna di quelle, oppure noi dobbiamo semplicemente sospendere il giudizio perchè non solo ci troviamo nella condizione di chi sa di non sapere ma, di più, in quella di chi non sa quanto esattamente non sa.E l'unico modo plausibile di azzardare probabilità è riferirsi a fenomeni se non identici almeno simili e assimilabili, dei quali dunque se non si conosce il dettaglio si sa il limite massimo cui possono arrivare, il contorno, l'orizzonte di riferimento, l'ordine di grandezza.

Qui sta l'inghippo caro Ulysse, ovvero la presunzione di poter parlare di probabilità riguardo a tutto, fosse anche l'idea di qualcosa (o di un ente) per cui la probabilità costituirebbe, è, una possibilità riferibile al nulla di analogo che sia mai stato teorizzato per non dire osservato.Per me questo continua ad essere un paradosso irrisolvibile.
Che evolvano o meno non ci interessa quanto sapere che noi possiamo azzardare previsioni solo a partire dall'impianto concettuale e 'ideologico' dato dalle stesse.
Tale idea è il fondamento sul quale, giunta gloriosamente sulla soglia della supersimmetria e dell'antimateria, la gran parte della scienza nega vigorosamente dio senza probabilismi di sorta, che ove compaiono sono semplici eufemismi o pura accademia.



Ripeto, noi non sappiamo solo di non aver capito, di più non conosciamo quale sia l'ordine di grandezza di ciò che ancora sfugge.O, più correttamente, non dovremmo saperlo.


Prova per curiosità (mia) a sviluppare il presupposto verosimile per cui quest'idea di dio sia stata e sia un carattere evolutivo, selezionato e dunque necessario, e vedi dove ti porta.

GLI EMBRIONI HANNO L’ANIMA?

Oltre il tormentone infinito di elezioni si, elezioni no, monchè l’houting di Tiziano Ferro....la grande notizia degli ultimi giorni sembra essere l’ostracismo o il disappunto del Vaticano a Robert Edwards, padre della fecondazione in vitro e, per ciò stesso, nuovo premio Nobel per la medicina … oltre i limiti dell’etica.
Per chi non sia in perfetta sintonia con le linee guida della Santa Sede in fatto di etica…e sono tanti…la cosa non dovrebbe assumere a grande importanza , ma ci si chiede perchè i giornali, anche non proprio confessionali (e gli stessi diversi/uguali TG, ovviamente) abbiano dedicato tanto spazio alla notizia.

Sul piano della comunicazione il vasto diffondere della notizia in sé, potrebbe significare che si ritiene la più gran parte dell’elettorato più attento, interessato e compreso dei diktat del Vaticano, che almeno sono chiari e comprensibili, piuttosto che delle fumose e stressanti vicende della politica.
Sul piano dei contenuti ci si può chiedere perché il Vaticano contesti un Nobel per la medicina: che ha a che fare il Vaticano con la scienza medica?
In realtà la risposta ce l’abbiamo chiara, esplicitata anche dalle stesse autorità ecclesiastiche: la dottrina è verità assoluta non può adeguarsi alle contingenti verità della scienza. Nel caso specifico poi, manipolare le chiavi della vita al di fuori della naturalità del nascere e del morire è, per la Teologia Cattolica, fatto eticamente insopportabile: c’è una invasione di campo!
Infatti, a sentire la teologia, campo della scienza è la materia…sia pure l’universo…esteso anche a miliardi di anni luce.
Campo della religione è lo Spirito… in specie nelle singolarità ove Spirito e materia collidono: la vita e la morte.
Ecco quindi che l’intervento della Chiesa è perfettamente in linea con una dottrina oramai millenaria e collaudata: è la scienza che ha sconfinato a prescindere da ogni “apparente” realtà che abbiamo sotto il naso.

Ma torniamo al caso contingente degli ovociti …in connessione con gli embrioni da eventuale fecondazione in vitro: che male ti fanno gli ovociti, sia pur di incerta fecondazione, visto che, in questi 30 anni sono oramai 4 milioni e più i bimbi …oramai anche adulti… nati “felicemente” in provetta con apporto di obnubilante felicità a crescita quadratica, per almeno 8 milioni di genitori…senza contare i nonni…e gli stessi eventuali bisnonni… sopravviventi?
Eppure la Chiesa benedice ogni nascita e, forse con qualche giustificazione, si oppone anche agli aborti in generale ed, in particolare, anche ai casi che meriterebbero umana comprensione e carità.
Ma …il fatto è che i feti hanno l’anima!

Ma gli ovociti? Gli spermatozoi? Gli embrioni…infine…hanno la nostra stessa anima spirituale, immateriale, di noi adulti…o altro?
….e hanno corpo da presentare al giudizio universale?

Secondo il teologo Vito Mancuso, una definizione che la dottrina cattolica ancor oggi diffonde, sebbene con qualche contraddizione, è che l’Anima Spirituale, immateriale di ciascuno viene pensata come di sostanza trascendente in discontinuità rispetto alla materialità del corpo.
Essa giunge direttamente da Dio nel preciso istante in cui la nuova vita viene concepita …senza, tuttavia, alcun rapporto con la linea genetica dei genitori che su di essa non hanno quindi alcuna facoltà decisoria: l’anima non ha dunque DNA e riferisce esclusivamente a Dio!…anzi ne è il tramite con noi se superiamo il momento…anzi lo dobbiamo proprio superare.

Ecco quindi che la Chiesa attribuisce agli ovociti…tanto piu agli embrioni, pur da essi fecondati in vitro, e pur sempre cellule fecondate, lo stesso valore, dignità e status di un essere umano…di un “rom” al limite…sia pure non battezzato. Di qui l’invettiva allo specifico Nobel ed a chi lo ha designato.

In proposito Wikipedia dice:

“……Una scelta, quella del Karolinska Institutet di Stoccolma, duramente attaccata dalla Santa Sede. «Ritengo che la scelta di Edwards sia completamente fuori luogo, i motivi di perplessità non sono pochi» ha commentato il presidente della Pontificia Accademia per la Vita, monsignor Ignacio Carrasco de Paula, che accusa il biologo di essere causa del «mercato degli ovociti», degli embrioni abbandonati che «finiranno per morire…ancor prima di vivere», ecc …”
…e l’invettiva prosegue citando lo “sconcio”(???) delle fecondazioni eterologhe, delle nonne-mamme……ecc

E’ quindi, solo questione di oscurantismo reazionario nei confronti della Scienza o c’è altro?
Io credo che la reazione di monsignor de Paula sia semplicemente e coerentemente in linea con la dottrina della Chiesa: l’anima, che per la chiesa non è solo una idea o metafora, ma un pezzetto di essenza divina donata da Dio e presente negli ovociti fecondati…oramai essenzialmente embrioni.
Di contro la manipolazione medica pone in essere il pericolo che gli embrioni poi non felicemente impiantati vadano dispersi…anime morte!…o, piuttosto, anime virtuali, in infiniti contenitori criogenici....anime non mai sorte alla vita e prive di identità al momento del Giudizio Universale.

Quindi sugli ovociti ed embrioni, come, del resto, sulla legge 40, o su qualsiasi regolamentazione dell’aborto…della vita o della morte…si dia pure tutto il conforto possibile, ma, anche di fronte a casi strazianti e decisamente antiumani, la Chiesa non può transigere…non sarebbe in suo potere: si tratta pur sempre di anime!

Noto, per inciso, che, di contro, “ società civile” laica l’embrione e, dopo 8 settimane, il conseguente feto umano, non hanno piena dignità umana…entro i primi 3 mesi di vita…per legge!
O vogliamo dire che questa non sarebbe legge di "società civile"?


Ma un tale rigore teologico della chiesa, strettamente legato alla dottrina immutabile ...(forse dogma?) è però anche la dimostrazione che la credenza nell’anima spirituale “pensata come essenza divina e non solo coltivata come idea metaforica”, non sempre è portatrice delle virtuosità cui si accenna nei precedenti post: essa irrigidisce ogni possibilità evolutiva che si adegui ai tempi…ai nuovi saperi: non è quindi più in grado di porsi efficacemente al timone del nostro destino…del destino che l’umanità deve scegliersi come consequenziale agli eventi ed ai saperi che via via intervengono nel vcorso dei tempi.

Anzi una tale concezione di anima divina è pericolosa nella mente degli uomini…come sempre è pericoloso porre nella nostra mente idee assolute non trattabili o conciliabili col contingente: un tempo bruciavano la streghe per salvare la loro anima in cielo, oggi, la salvezza stessa dell’anima oltre la vita, è anteposta alla nascita ed alla felicità, ma anche solo alla vita stessa normalmente esplicata, di milioni di persone.
…e non vale solo per la dottrina cristiana e cattolica!

Mi pare ovvio che, al di là dell’essere o meno divino, il concetto di anima, pur trasmesso dall’Onnisciente, è tuttavia nato in tempi umani di arretratezza psicoemotiva e culturale incomparabile.
Scambiare il concetti di anima immateriale, come propone Dennett, col concetto di anima materiale incarnata, concetto e solo concetto o idea da noi stessi strutturata capace di evoluzione verso la libertà dagli istinti oltre che dai pregiudizi del trascendente, potrebbe essere razionalmente plausibile oltre che conveniente.

Plausibile, dico, limitandoci al concetto o idea, dato che un effettivo riferimento esistenziale all’anima con elaborazione di una attendibile somma algebrica dei pro e dei contro comporterebbe battibecchi infiniti, svisceramenti di storia fin dai primordi, lotte cruenti persino, ecc…anche a prescindere da ogni pretesa o meno di essenza divina,
cioaciao

Ho apprezzato lo sforzo intellettuale di chlobbygarl che porta equilibrio al topic.
Ha affrontato in modo interessantissimo il tema dell'anima e nel modo più attuale:
l'idea dell'anima (e di 'dio') presenta connotazioni di carattere evolutivo, cioè selezionato in decimillenni di storia evolutiva, e come tale usato per qualche funzione.

Non si è perduto dietro facili ironie sui contenuti della fede cattolica e dei soliti triti argomenti demagogici ...alla galleria manca Giordano Bruno e Galileo .

E' estremamemte interessante la considerazione che l'idea di Dio coi suoi corollari, uno dei quali è la convinzione che vi sia una dimensione umana che sussista e proceda senza soluzione di continuità oltre la vita biologica, sia andata come ogni concetto o rappresentazione evolvendo ed evolva continuamente, interessante per gli sviluppi possibili.

E' curioso che spesso i detrattori dell'immaginaro religioso e del suo linguaggio trovino a loro volta affascinanti certi miti scientifici senza avere mai il sospetto che si tratti solo di un linguaggio diverso anche quello inadeguato a rappresentare la realtà.

Spero che, per quanto arduo, chlobbygarl, porti avanti la sua intuizione...da parte mia sto riflettendo per dare un mio contributo che non sia banale...ma è una impresa difficile.

Eravamo partiti da Dennett che sembrava ammettere un'anima incarnata come sostituta dell'anima immateriale, ora si è giunti alla possibile evoluzione dell'anima incarnata. Per dire la verità non ho ben compreso questi passaggi e dove vogliano giungere. Sembra come se solo ad un certo punto dell'evoluzione compaia l'anima. Se fosse così non sarebbe più incarnata.

Se l'anima fosse per davvero incarnata infatti, anche gli ovociti, gli spermatozoi, gli ovuli ecc. avrebbero un'anima. Che quest'anima si evolva (ammettiamolo pure) non sminuisce il valore di quell'anima ancora poco evoluta. Sarebbe come dire che un bambino solo perchè non è ancora tanto evoluto, non ha un'anima. Non so, io ho acquisito l'anima a 3 anni, un altro a 10, un uomo di 50 anni potrebbe non averlo ancora acquisito. Quando apparirebbe l'anima? Secondo Dennett...???

A me piace invece l'idea che l'anima sia in realtà incarnata, che non sia solo il frutto di una immersione immateriale piovuta dal cielo, ma così pensandola dovremmo anche ammettere che tutto abbia un'anima. Non è possibile credere invece che l'anima nasca dall'oggi al domani, improvvisamente, a seguito dell'evoluzione. Questa idea sì... sembra proprio piovuta dal cielo. Incomprensibile, che non risolve nulla... anzi assomiglia molto più ad una proposta faziosa.
Sarà che si abbia, dell'evoluzione, una idea un po' spartana: le cose che si evolvono si trasformano nella loro "essenza" di origine. Se originalmente non abbiamo un'anima, essa compare a seguito dell'evoluzione. Se questo discorso fosse giusto, ci sarebbe un momento in cui noi possediamo l'anima e un momento prima no. Non so, quando dormo non ho l'anima e quando sono vigile ce l'ho? Un bambino acquisisce l'anima a 3 anni e no a 2,5...?

Ciao Giorgio....
Ho cercato di suscitare interesse al tema dell’anima…spirituale o incarnata che sia….con qualche provocazione persino e un qualche interesse e approfondimento sembra intervenire…non proprio come mi aspettavo, ma anche oltre.

Per quanto, resta sempre che nella attuale epoca dissacrante, l’idea corrente sembra essere quella di una crisi dell’anima sempre più profonda, che si espande nell’immaginario collettivo…anche dei credenti.
Infatti dopo duemila anni di cristianesimo, per quanto sia la parola ricorrente nella nostra lingua, ci si ritrova a non sapere nulla dell’anima e a dubitare persino della sua esistenza…quando invece, già con Dante, aveva avuto il suo massimo splendore e diffusione protrattosi fin oltre la metà del secolo scorso.

L’invettiva, e minaccia insieme, del vecchio traghettatore: Guai a voi anime prave!… è sempre presente nella mia mente e nel mio emotivo immaginario anche.
Ma forse in pochi anni, causa l’intervento delle chat e dei cellulari, anche padre Dante è andato in disuso…mica posso tradurre in messaggini gli endecasillabi della Divina Commedia!

Ma non c’è da stupirsi!
Anche del buon vecchio Angelo Custode, che sempre vegliava sui miei sonni secondo mia nonna, non si sente più parlare… Scomparso!…Tagliato forse anch’esso dalle finanziarie del Cielo!
Proprio quando ce ne sarebbe il massimo di bisogno: sulle strade, nelle discoteche…. in certi oratori…ecc…
Per quanto… è probabile che alcuni Angeli Custodi “precari”, magari part-time, operino ancora…forse in qualche vecchio film…o fiction TV!


In effetti sempre più mi rendo conto che il mio ipotizzare l’anima, come pura idea, in luogo di effettiva essenza, non è poi cosa così barbina: m’accorgo, e mi si mostra sempre più, che si può pensare, o supporre come buona, divulgare persino, qualunque ipotesi, qualunque fantasia o sogno o desiderio, oltre ogni confine anche del trascendente.
Il discontinuo vita-morte infatti non esisterebbe e non è necessario preoccupasi di un possibile o necessario inverarsi nel concreto…basta metterci una parvenza di logica, e l’ipotesi è appagata.

Infatti, una volta ammesso il miracolo dell’inerte materia che vive, con evoluzione fino all’HSS autopensante, perché non dovrebbe quest’umano secernente impalpabile pensiero, evolversi oltre il biologico e stemperarsi in una dimensione spirituale che, attuata in tutte le sue potenzialità, si unirebbe direttamente in Dio?
In fondo non sarebbe poi così strano…il teologo Vito Mancuso, pur in contrasto con la dottrina ufficiale, dice, a giustifica dell’anima immateriale, qualcosa del genere.

Ma ritorniamo coi piedi per terra!
Non parrà strana la cosa a cert’uni, ma neppure possono questi affermare che un qualche appiglio o indizio esista a conferma: solo elucubrazione cerebrale c’è…desiderio o confortante speranza… neppure tanto probabile di una qualche verità…anzi improbabile assai …quasi impensabile.

Impensabile e illogico che l’evolversi nell’immanente imperfetto quindi evolvibile giustifichi o renda logico, per analogia, un evolversi nel trascendente… per definizione sede di perfezione.
Ma è solo una considerazione filosofica…o teologica…non saprei!


Ma io veramente sospetto che i linguaggi della scienza e delle religioni si esprimano per significanti profondamenti diversi nei concetti e nei contenuti.

Credo anche altrettanto curioso, se non più, che i detrattori della visione scientifica dell’universo biofisico, non certo immaginaria (almeno nel contingente) e certo incompleta e anche non adeguata, trovino affascinanti (se non conferme stesse di una verità assoluta) i miti e le metafore di un millenario immaginario religioso (di ipotetica ispirazione celeste) che pone le sue radici nella più vieta ignoranza…che anche pretendono di mantenere…questi si’ privi di dubbi e senza alcuna scusante di linguaggio.

La scienza, coloro che ne perseguono il senso, sanno bene che non è tutta la realtà quella che si rappresenta..scintificamente.. .e quanto sia essa parziale e sfuggente...contraddittoria quasi...per qunto sappiamo anche che niente di meglio abbiamo...se non nel nel prosieguo della ricerca coi mezzi e metodi caratteristici della scienza..
E’ quibdi per questo che si ritiene che solo nel perseguimento dell’intuizione, del pensiero laterale e del metodo, nel miglioramento continuo, della sperimentazione e del contrasto di ogni contraddizione, può poggiare la conoscenza oltre ogni dogma…indefinitamente.

Sono d'accordo con quello che dici.
Se si ammette che l'anima sia incarnato è mitico ritenere che essa compaia in un momento puntuale della storia dell'essere umano, sarebbe un salto di corsia da un linguaggio filosofico ad un linguaggio religioso ...in corso d'opera. In più l'essere umano assomiglierebbe ad un contenitore biologico in cui viene calata un'anima
E sarebbe anche incomprensibile per me ritenere che l'anima fosse emersa lungo il percorso evolutivo, solo nell'essere umano. E in tutti gli stadi che hanno preceduto l' homo sapiens sapiens, cioè nel processo di ominizzazione in che momento comparirebbe? Non è convincente neppure, che so, che l'australopitecus fosse privo di anima.
Si potrà dire che l'anima, essendo incarnata, è "proporzionata" alla complessità della "carne",...l' anima dell' australopitecus sarà adeguata allo suo stadio d'evoluzione.
Pensare che l'anima compaia ad un certo punto dell'evoluzione mi sembra privo di fondamento e questa indimostrabile considerazione converge con l'intuizione che una "qualità" della materia sia sempre la sua spiritualizzazione.

Facendo una capatina nell'immaginario religioso viene alla mente l'animismo che nella sua pur infantile concezione sembra essere un sentimento religioso che coglie nel segno.

E' per queste ragioni o intuizioni che ho reputato di grande interesse quello che dice chlobbygarl e cioè di prendere in considerazione l'evoluzione dell'idea di Dio e dell'anima.

Vorrei fare a tutti una domanda: perchè anima immateriale ed anima incarnata si escluderebbero a vicenda?
Capisco le difficoltà che presenta l'aggettivo "immateriale" ma è forse la messa a fuoco di questo significato in relazione a spirito o anima che potrebbe chiarire ulteriormente la ricerca a cui questo topic ci sospinge.

Il titolo del topic che hai proposto avrebbe dovuto essere Anima immateriale o Anima incaranata per me pari son...bufale perchè la tua intenzione, che si è manifestata lungo il topic, è proprio questa: una "evangelizzazione" al contrario, una predica atea con tratti comuni ai fondamentalisti testimoni di Geova.
Tu non sei alla ricerca della verità, nè vuoi veramente riflettere...non ti offendere non è mia intenzione provocarti ...ma sei un religioso scientista coi tuoi dogmi, i tuoi profeti, i tuoi testi sacri. E comunque tutto questo licet, rientra nel tuo giusto diritto.

Inutile ribadire che la fisica non è tutta la scienza, che la scienza fisica non ha per oggetto nè l'anima, né Dio e quindi è insensato dedurre o negare queste realtà ipotetiche in forza di ciò che la fisica interpreta della realtà....il tuo fondamentalismo scientista te lo impedisce.

Nonostante le mie certezze, che posso definire cristiane, la sete di conoscenza mi impedisce di riposarmi su quelle perchè, cosa sia l'anima e lo spirito, cosa significhi Dio e tanti perchè sono oggetto della mia inestinguibile curiosità intellettuale.
Perciò mi stimola il pensiero altrui, le altrui intuizioni che mi stimolano nella ricerca, mi aiutano a calibrare i pensieri e a formulare idee e teorie più evolute.

Egoisticamente mi dispiace che la tua mente non si applichi ad indagare queste ipotesi perchè ogni mente è un universo unico e originale... proprio tu che hai per nick il nome dell'esploratore per antonomasia e invece te ne stai sempre ad Itaca.