Vorrei capire se stiamo svolgendo la questione su un piano linguistico oppure di altro ordine. Se di altro ordine, quale?

Dal mio punto di vista (come ho già detto) l'evidenza è da relazionare all'autocoscienza, quindi solo a Dio potrebbe essere "evidente" che egli è perfetto. Noi staremmo soltanto svolgendo un ragionamento linguistico su Dio.

Per quanto riguarda la "perfezione", sono d'accordo con Giorgiosan che bisognerebbe dargli una mini-definizione da cui partire, resto dell'avviso, però, che la questione più pregnante è sul significato di "evidenza". Tuttavia prego Giorgiosan di illuminarci sulle sfaccettature storiche del termine "perfezione" (probabilmente ne beneficeremmo tutti, ignoranti e non).

Mah, sì, in effetti la perfezione e l'evidenza sono abbastanza in conflitto come concetti: se ci pensi, più qualcosa è evidente, chiaro, più è soggetto a critiche.
Pensate a Berlusconi: è del tutto evidente che Berlusconi esiste, ogni giorno se ne parla. Non per questo si può dire che sia perfetto (magari qualcuno dei suoi lo crede anche ...). Anzi, più sei famoso e potente e più sei soggetto a critiche, più la gente ti trova difetti. E anche a Lui pare dia parecchio fastidio ...
Quindi per chi vuole comandare e avere pochi problemi (antagonismi, critiche, lotte di potere, etc.) conviene lavorare nell'ombra.
La perfezione poi mi ricorda molto la canzone di Bennato "Cantautore":
"Ma non è giusto
che tu hai tutto
e noi invece no
tu sei perfetto
tu non hai un difetto
che rabbia che ci fa!"
Direi che moltissimi fra noi sentono la necessità di un Dio, ma se lo trovano in carne ed ossa, prima o poi sono tentati di sbranarlo dall'invidia!

Innanzitutto bella riflessione

Focalizzo la mia critica su questi punti, perchè sul fatto che l'esistenza di Dio non sia evidente non mi pare vi possano essere dubbi.

1) Di che "Dio" stiamo parlando?
2) Risponderò al tuo pensiero come se tu stessi parlando del Dio in cui credono i cristiani (quale sono). Chi vuole difendere altre idee di Dio si preoccuperà di rispondere a sua volta.

Non è detto che essere evidente, per il Dio cristiano, sia una perfezione: chi lo dice d'altronde? Un Dio la cui esistenza è evidente è un Dio che non lascia spazio di scelta al di fuori di Se: appare ai miei occhi più come un Dio assolutista, che non corrisponde all'idea di Dio che ha il cristianesimo.
Non per tutte le idee di Dio l'evidenza è una perfezione quindi: per un Dio che vuole lasciare libere le creature senzienti di ignorarlo a piacimento di sicuro non lo è.

L'evidenza potrà essere una perfezione di per se, ma (come ha fatto notare Ominide) una perfezione di per se può non essere una perfezione in assoluto: a tal punto dipende dall'idea di Dio che abbiamo.

ehmmm...non hai dimostrato come l'evidenza possa coincidere con la perfezione; tu risponderai che cio' e' evidente..., ma purtroppo non basta una tautologia, una dimostrazione che prenda se' stessa come premessa, a soddisfare la nostra ragione affamata di logica cristallina.

Credo sia difficile non pensare ad un dio atropomorfo...tanto è vero che così è rappresentato nelle nostre chiese...fisicamente...il dio fatto uomo! ..se vogliamo escludere il caso dell'occhio nel triangolo che ci spia di fra le nuvole.

Infatti il dio cui pensiamo, che ci raffiguriamo, non può essere che il nostro specchio e se lo vogliamo rappresentare come perfetto non può altro che possedere, in sommo grado, tutte le stesse nostre virtù cui noi stessi aspiriamo o aspireremmo se potessimo...fino ad attribuirgli quei super poteri che riterremmo apprezzabili in noi stessi e che tanto ammiriamo nelle rappresentazioni di fantasy.

Naturalmente le virtù o i caratteri che riteniamo apprezzabili in sommo grado e indisensabili alla perfezione sono mutati e mutano nel tempo col nostro evolvere fisico e psichico: ciò che era perfetto ieri non è perfetto oggi...tanto più se fra ieri e oggi intercorrono secoli e millenni.

D'altra parte non è Dio se non è essere perfetto!

Sembra che un tempo, con le religioni politeiste, la perfezione di ciascun dio non fosse tratto essenziale,...anzi ognuno ci teneva a mostrare l'esuberanza di un qualche proprio carattere a scapito di altri...o dei propri superpoteri ....ma oggi, noi monotesti, siamo assai più pretenziosi e raffinati: o perfetto o niente Dio!...o infinitamente più di ciascun mortale o niente!

Ma siccome lo pensiamo noi, Dio, ed è esso stesso una nostra strutturazione mentale e intellettule...ci vorrebbe poco: basterebbe pensarlo perfetto, in tutta la sua gloria, secondo la concezione che noi, (specie, popolo, etnia,..ecc...) abbiamo di perfetto.... momento per momento.

Ma qui viene fuori che "l'evidenza",che non è funzione di ogni singolo intelletto, ma di molti intelletti a confronto, è considerata un carattere di perfezione e il fatto stesso di discuterne fra noi, che siamo inevitabilmente di opinioni diverse, sia nello spazio che nel tempo,...e mettendo in discussione l'evidenza, ne denunciamo l'inevidenza quindi l'imperfezione e, in definitiva, il non essere!

Così per lo meno mi pare ...seguendo la logica di Aristippo.
...Tu non credevi ch'io loico fossi!
o è tutto il contrario?

Se dici, come lo hai detto, che "basta fare un disegnino... etc" per dimostrare la verità del teorema di Pitagora, stai dicendo esattamente che la sua evidenza va inferita, ossia non è immediata. Evidenza acquisita tramite un procedimento (qualunque esso sia), il che comporta l'acquisizione di dati ulteriori rispetto al mero enunciato pitagorico.
De-mostrare, infatti, significa proprio questo, portare all'evidenza (ossia "mostrare/far vedere" tramite qualcosa d'altro... nell'esempio che portavi tu: far vedere tramite disegno e calcoli combinati insieme).
Quindi, per andare a ciò che dicevo io: il teorema di Pitagori è evidente in sè, ma non anche rispetto a colui che è digiuno di matematica (al quale, per diventare evidente, necessitano altre cose: ossia la squadretta e dei calcoli, per cogliere l'evidenza di quell'asserto).

Certamente! Infatti il PC che hai davanti (come qualunque altro PC) non è una realtà necessaria... non deve esserci; quanto pouttosto è una realtà possibile!
L'essere necessario, invece, è quell'essere la cui non-esistenza non è possibile. In altre parole, dall'essere necessario è esclusa persino la possibilità del non essere; e se tale possibilità è esclusa, allora DEVE essere, cioè la sua esistenza non può essere negata.
Per tornare a ciò che avevo detto io in precedenza: soltanto dopo averne dimostrato l'esistenza, ossia dopo averne acquisito il concetto (e cioè che "dio è l'essere per essenza" / leggasi "essere necessario", appunto perchè la sua essenza è l'essere), sarà evidente che Dio non può non essere.
Io avevo scritto: all'inizio dell'indagine "non abbiamo alcuna conoscenza positiva dell’essenza divina (non sappiamo, cioè, se Dio è effettivamente “l’essere per essenza”)"

Deduci male, perchè hai fatto un po' di confusione!
La prima parte è ineccepibile; infatti, solo dopo averne dimostrato l'esistenza (e quindi ne avremo acquisito il concetto) comprenderemo che è impensabile la sua non esistenza.
La seconda l'hai legata alla prima, erroneamente. Infatti, non ho scritto (nè era nei miei più reconditi pensieri) che "solo se cogliamo che egli è l’essere necessario ne possiamo dimostrare l’esistenza". Ne possiamo dimostrare l'esistenza in altro modo [che a mio parere è la contingenza dell'essere che cade sotto la nostra esperienza e conoscenza]; una volta dimostrata l'esistenza, comprenderemo una sua (di dio) qualità essenziale, ossia il suo essere necessario.
Sono due cose distinte, che -ripeto- hai legato assieme arbitrariamente!

Un'altra strada è quella filosofica... o credi che l'unica strada (odos) percorribile sia quella scientifica?

[quote=ulysse]
Mai sentito parlare dei mistici, i quali sotengono di avere avuto un contatto "diretto", ossia immediato, con Dio. Per loro l'esistenza di dio non va dimostrata.

a presto!

Credo anch'io che si parli del Dio dei cristiani, di un monoteista comunque.
Ma mi pare strano si dica questo: nonostante tuttte le aperture, il primo comandamento dice: Io sono il signore Dio tuo:non avrai altro Dio al di fuori di me!....forse che questo comandamento è stato abolito?
E' vero che allora Mosè si rivolgeva al popolo di Israele, ma mi pare che anche oggi il paradiso sia precluso a chi tali comandamenti viola.
Ma non mi pare ache il comandamento detto, apra la strada ad ignorare Dio a piacimento: non sarebbbe un suicidio della religione?
Per giunta si segue una religione o si crede in Dio per fede: la fede non è una forma di assolutismo? Non vedrei Dio come sovrano costituzionale!
Il papa stesso è un sovrano assoluto in materia di fede..., tanto che si dice che in materia di fede appunto, forse anche di etica, non possa sbagliare...per quanto... si avvalga di consiglieri.
E' vero: al di fuori della dottrina, tutto dipende dall'idea che ciascuno ha, o non ha, di Dio.

Per conto mio, se fossi dell'ordine di idee di "pensare" un Dio, lo penserei perfetto...in assoluto, ...affetto da tutte le virtù e tutte le possibilità immaginabili...esplicabili sencondo sua volontà...quindi anche capace di evidenza: un Dio che non può o non sa evidenziarsi, sia o meno l'evidenza una virtù, che Dio sarebbe?

Purtroppo penso anche che la perfezione non esista in assoluto, forse esiste in relativo...che, poi, non sarebbe "perfezione"...per cui nemmeno penso esista il Dio.

Mi verrebbe da rispondere che sto solo cercando di criticare il nostro uso del termine perfetto.
Ma in realtà mi sembra di fare qualcosa di diverso, sto dicendo che se c'è una entità chiamata dio, essa non è perfetta. Probabilmente il piano è metafisico.


A me non sembra problematica la nozione di perfezione. Qui ho dato delle caratterizzazioni di come la intendo, che non si differenziano molto dal modo in cui noi la utilizziamo comunemente.
Vedi anche questa, data da ulysse.

Cosa non ti convince di queste "definizioni"?

Una cosa è evidente quando, a ragione, non c'è controversia intorno ad essa. Se non vogliamo prendere "evidenza" in termini assoluti potremmo dire che una cosa è più evidente di un'altra, ad esempio la verità del teorema di pitagora è più evidente dell'esistenza di dio.


Sembrerà superficiale, ma non mi sono posto questo problema. Diciamo che qualsiasi dio del quale si dice che è perfetto, ricade sotto la mia critica

Poi nello specifico tu dici che per il dio cristiano l'evidenza limiterebbe il libero arbitrio, e rappresenterebbe quindi una imperfezione. Mettiamo che si sappia con evidenza che dio esiste. In che senso le persone non sarebbero libere? Ci sarebbe la stessa libertà che ho io adesso quando dico "il teorema di pitagora è una fandonia" oppure "io non penso", che sono frasi palesemente false, ma che non per questo non riesco a pronunciare. Con perfetta coscienza della falsità della proposizione "dio non esiste" gli individui che vorranno, potranno pronunciarla.


Come ho detto nel mio post iniziale, criticare l'assunzione che l'evidenza rappresenta una perfezione ci porta forse anche a criticare l'assunzione che l'esistenza è una perfezione, incidendo comunque sull'argomento a priori. (Perché l'esistenza sarebbe una perfezione, mentre l'evidenza no?). Ma il mio scopo non era principalmente questo, inoltre tu potresti sostenere tranquillamente che anche l'esistenza non rappresenta una perfezione, quindi cerco di rispondere nel merito.
L'evidenza è una perfezione perché è una proprietà positiva, che ha un negativo (tipo l'oscurità). Forse questo è lo stesso motivo per cui l'esistenza è considerata una perfezione (l'inesistenza è il suo negativo).
Una proprietà positiva è una perfezione per la definizione di perfezione.

Signor Leporello,



La confusione tra gnoseologia e ontologia caratterizza il ragionamento di Leporello.


Vero, se non sapessimo cosa significano i termini "tutto" e "parte" non comprenderemmo neanche il loro nesso nellla proposizione " ogni tutto é maggiore della sua parte".


Falso nel senso che tale proposizione é tutta da dimostrare. La proposizione " Dio esiste" non é evidente in se stessa.


La proposizione "Dio esiste" non solo non é evidente in se stessa ma non é evidente neanche rispetto a noi.


Non solo non é im-mediato il coglimento del nesso necessario in ordine all'esistenza (esser-reale, esser-non-immaginario) che "unirebbe" tra loro il soggetto ed il predicato della proposizione "Dio é esistente", ma non lo é neanche mediatamente fino a dimostrazione contraria. Le dimostrazioni del nesso necessario tra la nozione di "esistenza" e quella di "Dio" che sono state prodotte nella storia dello spirito occidentale sono dimostrazioni presunte.


Trattasi di sofisma. Fino a quando non si procederà alla dimostrazione effettiva dell'esistenza di Dio, la proposizione "Dio é esistente" non sarà evidente né "in sè" nè per noi.

Riformulando la questione in una forma non cosi' logora: esser-reale, esser-non-immaginario é Dio? Esser-effettivamente-esistente é anche Dio?
"Esser-non-immaginario é Dio" non é una proposizione evidente né "in sé" né per noi, né in senso ontologico (nel senso delll'essere) né in senso gnoseologico (nel senso della nostra facoltà conoscitiva).

Franco

Non è propriamente la stessa cosa, ed è per questo che ho precisato.


I comandamenti sono per chi già crede in Dio, ed ha operato la scelta di credere in Lui. Non per chi ignora (magari anche senza colpa o per appunto la mancanza di evidenza di cui stiamo parlando! ) la Sua Esistenza.
Basta che pensi al racconto di Esodo: prima il popolo effettua la scelta di seguire Mosè, e solo dopo lo stesso riceve le tavole della legge.


Se tu di fronte alla evidente esistenza di Dio puoi dire in tutta libertà e coscienza, che Dio non esiste, e sfidarlo (sapendo di perdere oltretutto: è Dio, perdinci), allora forse è proprio un bene che l'esistenza di Dio non sia evidente.
Immaginiamo per puro diletto di andare da un tizio ben più piazzato di noi, nel pieno della sua forma fisica per dirgli: tu non esisti. Vediamo quanti hanno il coraggio di farlo. E poi pensiamo che Dio è per definizione sufficientemente più potente di un qualsiasi palestrato.
E' facile parlare ora, e dire che si potrebbe tranquillamente dire che Dio non esiste anche se la Sua esistenza fosse evidente. Ma da qui a farlo (oltre ad essere impossibile, dato che la nostra situazione è molto diversa e stiamo solo ipotizzando) ne corre.


Che bell'intervento off topic. Se non si fosse inteso, il thread parla non dell'esistenza di Dio, ma del provare la Sua non perfetta potenza (dire impotenza mi pare eccessivo) in seguito alla mancanza dell'evidenza della Sua esistenza.

Qui diamo per scontato che Dio esista, basta leggere il primo post: non travasiamo discussioni, che già sono state chiuse, in questo thread, che poco e niente centra con la dimostrazione dell'esistenza di Dio.