Io sto parlando del tuo ragionamento. Quindi il tuo ragionamento non è perfetto. Infatti hai ammesso che il tuo ragionamento può non essere perfetto, anzi non lo è.
Per confermare questo, scrivi sotto:

E no, io dico che costituisce un problema.
Per dimostrare che dio è imperfetto hai dovuto utilizzare un ragionamento imperfetto (come tua ammissione). Allora che dimostrazione è questa? Se ammetti che il tuo ragionamento ha dei limiti, cioè delle imperfezioni, come fai a dedurre, a partire da imperfezioni nel tuo ragionamento, che dio sarebbe imperfetto? Non lo hai dimostrato, anzi hai solo dovuto ammettere che il tuo ragionamento non è perfetto, quindi non può essere valido per dimostrare la impefezione di dio.



Il tuo ragionamento non è evidente in quanto hai dovuto ammettere che l'evidenza è una perfezione, ed io ti ho portato ad ammettere che un ragionamento, per essere evidente, deve esserlo sempre in ogni sua parte, proprio come per la dimostrazione che hai creato sulla presunta imperfezione di dio.

Allo stesso modo io potrei dire infatti che essendo il tuo ragionamento imperfetto, esisterebbe un ragionamento “migliore” del tuo che invece dimostrerebbe, per esempio, la perfezione di dio.

E' ovvio che se il tuo ragionamento non fosse perfetto (ed infatti non lo è), non può essere nemmeno evidente; in ultima analisi, per la dimostrazione che ti eri prefisso, non può nemmeno essere valido.
Esisterebbe cioè un ragionamento perfetto che dimostra qualcosa... di perfetto.

Esatto, il mio ragionamento può avere l'imperfezione di "non essere evidente in ogni sua parte".



Ripeto: un argomento imperfetto può essere comunque valido. E io ritengo che il mio argomento sia valido. Che esso non sia valido non me lo hai ancora dimostrato.

Cerco di spiegarti meglio in che senso un argomento imperfetto può continuare ad essere valido:
- basta che x abbia una singola imperfezione e x è da considerarsi imperfetto.
- In effetti l'invalidità di un argomento rende l'argomento imperfetto (l'invalidità è una imperfezione).
- Il mio argomento è imperfetto, infatti ha l'imperfezione di non essere evidente in tutte le sue parti.
- Per la validità di un argomento non è necessario che tutte le sue parti siano evidenti. Addirittura, come ti ho già detto, non è necessario nemmeno che esso sia evidente in quanto oggetto intero. La validità è una cosa a parte.
- Il mio argomento è: 1) valido (almeno fino a quando qualcuno non mi dimostra che è invalido); 2) imperfetto, in quanto ha l'imperfezione (innocua, ai fini della validità) di non essere evidente in tutte le sue parti ecc.. Inoltre non esculdo che abbia ulteriori imperfezioni: ciò che escludo, però, è che esso abbia l'imperfezione della invalidità (infatti nessuno lo ha ancora confutato).

In modo schematico posso dire che:

" l'argomento x è invalido" ---> "l'argomento x non è perfetto". Questo è un condizionale, e non un bicondizionale: ciò significa che non vale il suo opposto (ossia da esso non segue che "l'argomento x non è perfetto" ---> " l'argomento x è invalido").


Il mio ragionamento non è evidente, nè in ogni sua parte, nè (almeno per te, a quanto pare) come intero. Ma come ti ho già detto, questo non significa che esso sia invalido.


Quindi, se puoi immaginare un argomento migliore del mio, allora ciò dimostra semplicemente che il mio argomento non è il migliore possibile, non è perfetto. Ma, di nuovo, non pretendo che lo sia, e non serve alla sua validità che lo sia.

Spero di aver chiarito la questione!

Mmm... l'esperienza mistica, ripeto, è soggettiva e personale. Purtroppo è uno di quei casi in cui la dimostrazione è impossibile, se non attraverso la fede e la comprensione del suo mistero. Io sono sempre dell'idea che (parliamo di casi "sani di mente") una cosa che non riusciamo a vedere non smette di esserci solo perché non la vediamo. E poi sono esperienze, appunto. E l'esperienza è qualcosa di molto intimo, la si vive in modo diverso da individuo a individuo, e qui vengono coinvolti altri pregressi fattori socio-culturali, come l'educazione, la superstizione...

Tutto sommato, i mistici non fanno male: la scelta di seguire o meno la loro parola, sta a chi ascolta. Se vuoi dar loro credito, lo fai. Se preferisci da credito alla ragione pura, lo fai.


Non credo che l'equivalenza sia una condizione necessaria alla compatibilità, almeno per come la intendo io. Per me "essere compatibile" significa riuscire, senza problemi, a sopportare determinate situazioni. Difficilmente potrai trovare le stesse soluzioni tra fede e ragione, se non usi l'una o l'altra. Tentare di capire, in questo caso, è troppo riduttivo per riuscire a carpirne l'essenza più profonda... ti limiteresti alla superficialità della cosa, e per certe cose bisogna scavare molto, molto a fondo, vivendo certi contesti. Ad ogni modo, dove arriva la fede, non arriva la ragione, e dove c'è la ragione, se non vuoi, non serve la fede.


Ecco, qui io controbatto: il disordine può generare ordine? Penso di no. L'entropia, come dicevo, cresce, e al suo crescere la condizione di ordine si allontana proporzionalmente. E comunque... il disordine originario, da cosa avrebbe origine? Da altro disordine, presumo. E questo?


Non vedo nulla di sbagliato, in questo. Se un'entità superiore (che ha generato quel disordine) ha deciso di ordinare le cose? Questo non sarebbe in contrasto con nessuna ipotesi, né creazionistica né evoluzionistica.


Tu magari non darai credito ai mistici perché non possono dimostrare ciò che dicono. Io invece non riesco a dare credito a Hawking perché non può dimostrare ciò che dice.
Io non riesco a capire che significa "intrinseca esigenza" e "logica evolutiva". Per evolversi, qualcosa, ha bisogno di "nascere". Ed è qui che si ferma la ragione, oltre non può andare. E anche la "logica evolutiva" dovrebbe implicare miglioramento, è corretto? I problemi odierni che citi tu, non mi sembrano miglioramento, come le guerre... che logica evolutiva è? E' una logica regressiva e anti-progressista, per l'umanità.


Come sopra: con intrinseca logica dell'universo stai dicendo tutto e niente. Non significa nulla, secondo me. Tra l'altro, voltando la pagina, nessuno ci garantisce che sia una logica "giusta": dunque siamo frutto di un errore? O del caso? Troppo ordinate, le leggi fisico-naturali, per essere generate dal disordine... questo poi, annulla ogni visione soprannaturale, limitando (e di molto) la ricerca umanistica. E' paradossale, secondo me.


Eh, ma qui c'è un problema ontologico: come fai a sostenere che non è l'entropia ad alimentare (o far nascere/essere) il processo ordinativo, bensì una parte di "energia sprecata"? E' tutto l'opposto, se vuoi essere coerente con quanto detto prima. Non puoi dire a piacere che l'ordine è possibile dal disordine e che l'entropia non può alimentare il processo ordinativo. E' una congettura (in quanto l'entropia E' disordine, è parte di esso e potrebbe essere esso stesso, questo non lo sapremo mai con assoluta certezza), sulla quale, però, si basa tutto il resto del tuo discorso.


Per l'appunto.


La logica evolutiva c'è senza ombra di dubbio. Tutto si evolve, dipende dal continuum spazio/tempo. Ma ribadisco, è troppo importante per la questione conoscere se tutto parte dal disordine o dall'ordine. E' qui che si basa tutto il discorso! Fosse anche motu proprio ordine/disordine e viceversa, la "scintilla" è fondamentale, altrimenti sono soltanto congetture (le tue e le mie). La differenza, sta, appunto, nel cercare di superare le frontiere del naturale. Lì ci sono le risposte. E io non le voglio sapere (almeno per il momento)

Perchè dovrebbe esserlo? Non è perfetto, non è evidente... su cosa basi la validità del tuo ragionamento?



Sarà, la tua, una opinione rispettabile, ma se abbiamo dimostrato che il tuo ragionamento non è il migliore possibile, non è perfetto, non è nemmeno evidente... su cosa basi questa dimostrazione? La pretesa era che doveva dimostrare la imperfezione di dio, mentre abbiamo stabilito, prima di ogni cosa, che l'unica imperfezione dimostrata è quella generata dal tuo ragionamento.

Sarebbe come darmi del pazzo, mentre poi si dimostra che, sicuramente, l'unico pazzo accertato, era colui il quale mi dava del pazzo. Perchè qualcuno possa dimostrare la mia pazzia dovrebbe, quantomeno, non essere pazzo a sua volta, o no? (prendilo come un esempio banale, giusto per chiarire meglio ciò che intendo)


Anch'io spero di aver chiarito la mia posizione... ciao

Ok, ci riprovo :


A) Per la definizione di "perfezione", x è imperfetto se è possibile l'esistenza di una entità y migliore di x in almeno un aspetto.

B) Dyo è migliore di dio per quanto riguarda l'evidenza, infatti dyo è evidente in ogni sua parte, mentre dio non lo è.

C) Dio non è perfetto.

La domanda era: su cosa basi la validità del tuo ragionamento?

Anch'io potrei risponderti in questo modo (in modo conseguente al tuo ragionamento di cui sopra):

A) per definizione di "validità", x è valido se è possibile escludere l'esistenza di una entità migliore di x

B) Il tuo argomento (x) non è il migliore possibile in quanto non è perfetto

C) Il tuo argomento non è valido

Se il mio ragionamento fosse valido come pretendi che sia il tuo, uno dei due deve essere il migliore dell'altro. Il discorso sulla "validità" del ragionamento, però, non chiarisce quale dei due è il migliore. Ma poi, migliore in che senso?
Un esempio:io potrei costruire la migliore dimora possibile secondo le mie possibilità, ma no la migliore dimora tra quelle esistenti.

Io intendo "validità" nel senso in cui questo termine viene usato in logica: un argomento è valido se e solo se non è possibilie che le sue premesse siano vere e la conclusione falsa. Il mio ragionamento, che qui ha la forma di un modus ponens, risponde a tale requisito (controlla). Quindi baso la validità del mio argomento sulla sua adeguatezza a canoni logici che permettono di preservare la verità delle premesse, ossia che impediscono di inferire proposizioni false da proposizioni vere.

Se utilizziamo questo stesso concetto di validità logica per valutare l'argomento da te costruito, allora risulta che tale argomento è invalido, infatti rappresenta una fallacia denominata "negazione dell'antecedente".

Se invece utilizziamo il concetto di validità che tu hai posto come definizione nella premessa (a), allora il tuo ragionamento è, ancora, invalido, infatti si potrebbe immaginare un argomento analogo, ma che abbia l'ulteriore perfezione di essere valido anche secondo la definizione di validità logica, o di essere evidente in ogni sua parte.

C'è, poi, un ulteriore motivo per rifiutare la tua definizione di validità: in base ad essa, nessun argomento (o quasi) risulterebbe valido.

Hai introdotto altri due termini nel problema, il concetto di “verità” e di "falsità".
Solitamente ciò che tu chiami premessa è vera non in quanto dimostrata, ma perchè “evidentemente vera”. Non possiamo cioè dimostrare la verità della premessa.
Se però la premessa è vera perchè è evidente, dovrebbe essere anche perfetta (secondo la tua premessa). Ma perchè sia perfetta dovrebbe essere evidente in ogni sua parte, ma così non è... quindi non potresti, in teoria, dimostrare l'imperfezione di dio da una premessa che non sia perfetta. Con il tuo ragionamento ci porti quindi a considerare le verità della premessa su un piano più basso della perfezione, quindi esse non possono essere evidenti, per cui non potresti usarle come premesse.


Ma guarda che non è colpa della mia definizione, ma del tuo ragionamento. Infatti non ho detto che il mio ragionamento è migliore del tuo e quindi più valido, ho solo detto che non ci sarebbe la possibilità di decidere quale dei due è migliore dell'altro. Sul piano della validità sarebbero entrambi non validi, ma non ci sarebbe nemmeno la possibilità di stabilire quale sia il migliore. Tuttavia non mi premeva assolutamente dimostrare che il mio ragionamento fosse valido, ma che il tuo non lo fosse ... con l'impossibilità poi di dimostrare quale dei due ragionamenti fosse migliore, la discussione sull'imperfezione di dio, partendo da quel ragionamento, si sarebbe dimostrato quanto meno inutile al fine di dimostrarne la validità.

p.s.
comunque se il mio nick è Il_Dubbio ci sarà un motivo no?

infatti Feuerbach ha espresso molto bene questo concetto.
ma per tornare al mio amato Sartre, è indifferente che esista o no un dio.
niente può salvare l'uomo da se stesso.
e anche se esiste un dio, bhe, siamo tutti i suoi burattini.i più fortunati vengono amati e gli altri invece no.ma mi è indifferente.
semplice.

Mi è capitato, per caso, di passare dale parti di Spinosa, in Wikipedia, ed ho ritrovato il discorso che segue...semplicistico ma di estrema chiarezza:

"Quando definiamo Dio cerchiamo di definirlo nei suoi attributi: Spinoza dice che questi attributi non possiamo limitarli ad una certa categoria, dovremo riferirgli tutti gli attributi possibili ed immaginabili e ciascuno di questi attributi è infinito come Dio e perfetto nel suo genere come Dio: e ciascuno è eterno come Dio, perché gli attributi sono Dio stesso. Gli attributi non sono un nostro modo di concepire Dio o la sostanza perché gli attributi sono la reale espressione di Dio (Dio o tutti gli attributi di Dio), cioè, anche se noi non concepissimo e immaginassimo questi attributi, Lui li avrebbe ugualmente perché la sostanza esiste indipendentemente da me che la penso."

Ora non è che io voglia rinverdire lo spinoso e, francamente scassante , discorso sulla evidenza di Dio che mai a me si è evidenziato e neppure a Spinosa, credo. Però Spinoza taglia la testa al toro affermando, nella sua qualità di filosofo, per induzione, credo, e non per constatazione, che Dio è tutto comunque, egli è anche i suoi attributi.
Ma non solo, Spinosa previene e chiude la bocca a tutti affermando che, anche se noi non sappiamo come o non li concepiamo, lui comunque gli attributi ce l'ha.. perfetti ed infiniti quale egli è, oltre ogni nostra idea e ragionamento....e questo mi pare che superi ogni nostro dubbio e discorso sulla evidenza perfetta o imperfetta che sia o che renda tali: noi non c'entriamo proprio per niente! non siamo noi a giudicare! in ogni caso non sappiamo!

Spinoza era veramente un filosofo con gli ...attributi!