Riapro questa discussione:
https://www.riflessioni.it/forum/spir...la-pietra.html

Epicurus sosteneva quanto segue:

Può una divinità essere in grado di creare una pietra così pesante da non poterla sollevare?
Se riuscisse a crearla, non potendola sollevare non sarebbe onnipotente; se non riuscisse a crearla, ugualmente dimostrerebbe di non essere onnipotente.


Ho letto le poche pagine (per fortuna, quando sono poche è più facile aver voglia di leggerle tutte) e ho notato che la discussione si è concentrata su una spiegazione del “paradosso” in senso indeterministico (nonimportachi).
Ho letto però, da parte di epicurus, alcune controdeduzioni poco, secondo me, pertinenti all’indeterminazione (fate come me, leggete le 4 pagine, non sono molte).

Partiamo da qua
Lui chiede:
dio vuole fare un miracolo: far volare una mucca da Verona a New York. cosa succede?
la mucca vola da VR a NY e anche la mucca non vola da VR a NY?
oppure anche la sua volonta e` indeterminata e cosi` dio vuole e non vuole fare il miracolo. e ancora: dio esiste e anche non esiste.

Vengo al punto. Secondo me epicurus confonde le proprietà di dio, che in m.q. possono essere gli “stati della materia” con l’indeterminazione di dio stesso. In m.q. infatti non esiste un corrispettivo con tal senso. In m.q. esiste al massimo la “dualità onda-particella”, ma questa dualità non dipende dal rigido principio di indeterminazione. Non esiste indeterminazione fra onda e particella. Quindi credo sia fuorviante dichiarare, come fa epicurus: dio esiste o non esiste, come se questa fosse il corrispettivo della m.q. di uno “stato della materia”.

In questa discussione epicurus suggerisce però:
in realta` l'indeterminazione di un sistema non si esprime come "il sistema e` nel suo stato A e anche nel suo stato B e anche...". in realta` l'indeterminazione si esprime come l'impossibilita` di assocuare un dato stato ad un dato sistema. quindi nel nostro caso ci ritroveremo con un dio al quale non si puo` applicare l'avere o il non avere l'onnipotenza. ma qui vorremo parlare di un dio che ha l'onnipotenza.

Questo è un punticino a favore di epicurus e forse non è stato del tutto chiarito. Infatti in realtà l’indeterminazione si instaura fra coppie complementari di “osservabili”. Cosa sono le “osservabili”? La definizione è complessa, quindi la evito, in modo molto più semplice le osservabili sono quegli stati della materia che si vogliono “misurare” (per esempio la posizione o la velocità di una particella).
Il problema più grosso sorge nel momento in cui si pretende di credere che la materia, prima della misura, abbia uno stato “determinato”. Cioè si pretende (come ci suggerisce un nostro modo di ragionare logico) che la realtà che ci apprestiamo a misurare, abbia caratteristiche precise anche quando non le misuriamo e cioè ritenere che, per esempio, la particella abbia una posizione determinata. In realtà (almeno localmente) lo stato dell’osservabile posizione è in sovrapposizione di stati prima della misura (è qui e li contemporaneamente, questo in modo molto spicciolo). L’indeterminazione invece si riferisce alla precisione della misurazione di due osservabili complementari. Per questa “imprecisione c’è un teorema (che è proprio il principio di indeterminazione di Heinsenberg), ma (almeno fino agli esperimenti di Aspect) si credeva che la particella A, a cui si era misurata con precisione l’osservabile posizione, anche se era impossibile misurare con la stessa precisione l’osservabile complementare (quantità di moto) per via del principio di indeterminazione, avesse comunque una precisa velocità (che tuttavia non poteva essere misurata). Con il teorema di Bell e gli esperimenti di Aspect pare che il principio di indeterminazione esca ancora più rafforzato, non solo l’indeterminazione è epistemica è addirittura “ontologica”. La particella a cui è stata misurata con precisione lo stato dell’osservabile posizione, avrà lo stato complementare (quantità di modo) in sovrapposizione di stati.

Questa è una lunga premessa necessaria in quanto leggere dio e indeterminazione, attributi della materia, onnipotenza e perfezione, contraddizioni varie, così buttati alla rinfusa è un peccato mortale.

A questo punto se volessimo parlare di indeterminazioni o sovrapposizione di stati riferendoci a Dio, dobbiamo per lo meno fare delle piccole premesse, chiamiamole “ipotesi di lavoro” molto ipotetiche.
Ammettiamo quindi, giusto perché la discussione lo esige, che dio sia paragonabile alla “dualità onda-particella”.

Sicuramente non diremo che dio esiste e non esiste contemporaneamente, come se stessimo parlando di fantomatiche indeterminazione che non esistono (come faceva epicurus). La dualità onda-particella è difficile paragonarla ad uno stato di “dio” se vogliamo mantenere la corrispondenza con la m.q. Più che altro è un modo di “apparire”. Questo dipende se vogliamo o no fare una misurazione. Ma in questo caso (nel caso di dio) è possibile fare “misurazioni”?

Proviamo a continuare con questo passo. Ammettiamo di conoscere un’osservabile di dio. Essa è appunto, ad esempio, l’onnipotenza. In questo caso l’onnipotenza diventa una osservabile di dio.
Quali sono gli stati di questa osservabile? Gli stati (specifici) sono (come scritto da epicurus):
creare una pietra troppo pesante per sollevarla/non riuscire a creare una pietra pesante a tal punto da non poterla sollevare.

Per definizione questi due stati sono in sovrapposizione. In m.q. la “scelta” di quale stato mostrare, molti affermano sia “casuale”, ma in questo caso ammettiamo sia dipendente da una volontà divina. A questo punto io devo fare una misura, quindi costringo dio a “scegliere” se creare una pietra troppo pesante oppure no. Se dio scegliesse di creare una pietra leggera noi saremmo propensi a credere che egli l’abbia fatto perché non è onnipotente. Il problema però (se lo si legge bene bene) è che l’onnipotenza è un’osservabile non è il “valore” dell’osservabile. Dio sceglie quindi di non mostrarsi onnipotente, ma questa è la prova che egli è onnipotente. Sarebbe come dire (similitudine con la m.q.) che siccome la particella si è mostra qui e non lì, ciò significhi che è sempre stata qui. La m.q. invece ci dice esattamente il contrario.

Prima ancora di una possibile controdeduzione sottolineo anche questo: io ho detto che noi, con le nostre misure, costringiamo il sistema a mostrare lo stato di una osservabile. Questo significa che dio non è onnipotente se fosse da noi costretto a fare sempre una scelta?
Io ho imparato (non so se è giusto, spero di si) che in m.q. noi non facciamo domande impertinenti ai sistemi quantistici. Cioè non domandiamo mai: in quale stato sei? Ma: sei in questo stato?

In sostanza se dio ha voglia di rispondere affermativamente risponde, potrebbe tuttavia, anche lui, avvalersi della facoltà di non rispondere cioè fare il furbetto e rispondere di no per non mostrarsi .

Ciao ildubbio.
La tua similitudine è fantasiosa, sebbene vi sia una grossa discriminante: la materia è comunque osservabile, nonostante la meccanica quantistica ci porti ad una logica "assurda" almeno rispetto ai canoni della vita quotidiana.
Dio invece non è nemmeno "osservabile" se non nella nostra immaginazione.
Ognuno di noi ne ha un'idea diversa. Anche gli atei possono farsene un'idea.
Quindi è inutile pensare se possa essere perfetto, o se potrebbe essere così poco perfetto da perdersi in stupidaggini come il peso di una pietra, o il volo di una mucca da Verona a NYC.
Egli è Dio, perciò non ha bisogno di dimostrare niente a nessuno.
Forse è per questo che non è un presenzialista ...
Difficilmente potrai coglierlo in fallo, se non guardando dentro te stesso ...

Per quello che può valere, tempo fa chiesi a Giorgio Sgubbi,
http://www.google.it/url?sa=t&source...hxB8jH7woRwh1w
docente di teologia che era venuto a tenere un incontro nella mia università, se il paradosso della pietra rileva l'impossibilità logica (come io credo) di qualcosa che si possa definire onnipotente. Disse che il termine non va inteso in senso letterale, per le difficoltà sorte appunto dal paradosso.
Per il resto sono d'accordo con epicurus.

Condivido, però è divertente e forse è anche utile per altri aspetti.

Volevo ricordare (non l’avevo fatto) che provengo da questa discussione:
https://www.riflessioni.it/forum/filo...di-dio-10.html

In questa recente discussione è stato Koli a ricordare che c’era quest’altra.
Quindi è il colpevole .
Io non mi ero mai posto il problema di configurare dio in un sistema indeterministico anche perché questo tipo di discussione mi interessa molto relativamente, in quanto sostengo la tua stessa idea. Però giacché c’è e sembra avere anche una certa coerenza, benché comunque “fantasiosa”, la volevo proporre meglio, cioè secondo un punto di vista più coerente con il modello indeterministico. Non so perché è stato fatto l’esempio della pietra sollevabile o meno. Non so se sia una fantasia di qualcun altro o di epicurus, ma anche se fosse, se il modello funziona (ed io credo funzioni) la pietra può essere sostituita con qualsiasi cosa, rimanendo comunque coerente.

Prendo spunto dal tuo intervento per riassumere quello che ho scritto sopra con termini ancora più semplici, anzi spostando il problema da dio all’uomo (che notoriamente non è onnipotente).

Alcuni elementi identificativi di un uomo rispetto all’altro sono i seguenti:

altezza, peso, forma, carattere ecc.

Questi sono gli “identificativi” di un uomo. Chiaramente possiamo allungare a piacimento gli identificativi, io mi sono fermato a quei quattro per semplicità.

Ora è importante notare che se io dico: un uomo ha un’altezza, ha un peso, una forma o un carattere, non ho detto nulla di specifico in quanto per determinare un uomo devo specificare che altezza, quale forma, quale peso ecc.
In modo molto semplicistico, le “osservabili” sono l’altezza, il peso, la forma e il carattere, poi per determinare un uomo da un altro abbiamo bisogno di valori ( che possono essere anche numerici) come: alto 1,70, peso 80 oppure geometrici, di forma ovale, o valori di altro tipo come carattere socievole ecc. Non diremo che se un uomo è alto 1,70 allora è basso. Questo però è proprio ciò che successo.

Riprendiamo quindi l’osservabile di dio. Si sostiene che egli sia onnipotente. Quindi a dio stiamo fornendo un attributo che Aristotele (con il suo principio di non contraddizione) sosteneva che fosse impossibile appartenere e non appartenere allo stesso oggetto.
Qui arriva il “genio”:
Per contraddire che egli non può essere onnipotente, vengono presi però singolarmente i “valori” delle osservabili, in questo modo però si commette un errore.

Per comprendere meglio riprendiamo quello che diceva epicurus:
Lui dice: Può una divinità essere in grado di creare una pietra così pesante da non poterla sollevare?
Se riuscisse a crearla, non potendola sollevare non sarebbe onnipotente; se non riuscisse a crearla, ugualmente dimostrerebbe di non essere onnipotente.

Poniamo il quesito diversamente cambiando il soggetto.
Può l’uomo creare una pietra così pesante da non poterla sollevare? Se riuscisse a crearla non sarebbe onnipotente. Se non riuscisse a crearla dimostrerebbe di non essere onnipotente

Ora è chiaro che, se l’onnipotenza fosse un “valore”, anche numerico, non avremmo punti di riferimento per poterlo misurare.
Infatti vediamo cosa succede in un caso diverso:

Potrei dire che se un uomo è alto 1,70 allora è basso.

Rispetto a cosa sarebbe basso? Al valore numerico? O ad un altro uomo?
Certamente non all'osservabile.

E’ chiaro quindi che abbiamo bisogno di elencare un certo numero di osservabili e solo successivamente, possiamo distinguere tra loro i valori numerici. Ma non è possibile dedurre, dal valore numerico, una contraddizione con l’osservabile.
Errore di epicurus, anche senza scomodare la m.q., è tutta qui.

Voglio però scriverlo ancora meglio perché sia chiaro.

Sostituite la proposizione “creare una pietra troppo pesante” con un valore numerico tipo 1,70
Poi sostituite la proposizione “non riuscire a creare una pietra pesante” con un valore tipo 1,60

Questi valori vengono confrontati solitamente con un’osservabile per esempio altezza. Rispetto all’osservabile “altezza” il primo valore è 1,70 il secondo è 1,60. La deduzione che il secondo valore, rispetto all’altezza, sia contraddittorio (perché è un valore basso rispetto al primo valore) è un errore poiché entrambi i valori vanno soppesati con l’osservabile e non tra di loro.

Ma epicurus attua una strategia più perversa. Essa consiste nel prendere un “valore” di riferimento e confrontarlo con i valori misurati con quel valore di riferimento.
Per esempio io potrei prendere 1,80 come mio valore di riferimento. Se nessun uomo ha quel valore allora la mia osservabile non è stata osservata. 1,79 può essere benissimo un valore che rientra fra i valori dell’osservabile altezza, ma solo 1,80 è il valore che identifica la mia particolare osservabile.
In questo caso il valore e l’osservabile sono una identità unica. L’osservabile “onnipotenza” quindi ha un valore preciso e perciò identificativo.
In questo caso ci vengono incontro i concetti della la m.q.. Il valore preciso che voglio misurare non sarà mai la somma dei valori possibili, ma un valore singolo (solo raramente il singolo valore rappresenta la somma degli stati possibili). Per esempio l’osservabile posizione ha come somma anche infiniti stati, se voglio però misurarlo troverò un singolo valore. Se l’onnipotenza fosse equiparabile ad un’osservabile quantistica come la posizione, il valore che l’onnipotenza esprime non è quello che misuriamo ma quello che esprime la somma dei valori possibili. In m.q. possiamo ricavare la “probabilità” di trovare un valore anziché un altro, ma dobbiamo dare per scontato che “unitariamente” l’osservabile posizione esprime la somma degli stati possibili. Ripeto quindi quello che ho scritto nel primo post, sarebbe come affermare (e noi sappiamo che è errato) che se misuro una particella in una posizione precisa, essa prima di essere misurata, era lì dove l’ho trovata. La m.q. invece dice l’esatto contrario: se io non misuro la posizione della particella, lo stato dell’osservabile posizione è in una sovrapposizione di stati.
In definitiva se la mia osservabile "onnipotenza" fosse una somma di stati, non posso prendermela con nessuno se il valore misurato non è proprio quella somma.
Va da se che non posso paragonare le patate con le cipolle, ma questo è proprio l'errore di epicurus (o chi per lui) seguendo la soluzione indeterministica.

In cosa consiste l'impossibilità logica?

Spesso è preso il principio di non contraddizione come limite.
Da ciò che leggo su wiki esisterebbe una impossibilità logica di questo tenore:

non è possibile che esista, nello stesso universo, un oggetto inamovibile ed una forza irresistibile.


In termine di paradosso:
Se Dio è onnipotente può creare una forza più potente di lui? Se la crea, lui non sarà più onnipotente, ma se non la crea non sarà più onnipotente.

Questa è una diversa formulazione del paradosso della pietra.

Io penso questo: se seguo la logica non posso seguire le misurazioni e viceversa. Cioè se io misuro una quantità (come detto lo stato di un'osservabile) devo supporre che quella misura non sia contraddittoria con l'elemento che mi appresto a misurare. Ma invece è contraddittoria. Quindi non starei misurando un bel niente (il paradosso della misura).
Quando voglio misurare l'altezza di un uomo mi aspetto infatti che un attimo prima di misurare la sua altezza, l'uomo abbia un'altezza precisa. Invece negli "uomini-quantistici" non c'è una "coerenza" tra le due quantità.
Invece con i nostri ragionamenti su dio vogliamo seguire la coerenza logica.

Così se io voglio misurare l'onnipotenza di dio con le nostre aspettative logiche, egli dovrebbe essere incoerente (direi contraddittorio), ed è per questo che deduciamo che tale incoerenza determini l'impossibilità di un dio incoerente con la logica. Mentre quando effettuiamo le misurazioni quantistiche e deduciamo che non esista una coerenza logica, siamo più propensi a ritenere che comunque sia la m.q. funziona e chi se ne frega.

Il metro con cui misuriamo la logica (anche la logica dovrebbe avere la sua osservabile) deve essere sempre uguale perchè mantenga la coerenza. Se invece adottiamo la coerenza logica solo per quel che ci piace di più, diventiamo disonesti

Ora ti pongo una domanda logica su entrambi i fronti

E' possibile affermare che un "uomo quantistico" non abbia un'altezza definita prima della misura? (chiaramente qui sto usando la fantasia)
E' possibile affermare che dio crei una forza più potente di lui rimanendo onnipotente? (anche qui sto usando la fantasia)

Logicamente io sono propenso a ritenere che entrambe siano contraddittorie.
Solo quando misuro queste quantità esco dalla contraddizione e cioè l'uomo riavrà la sua altezza definita e dio avrà fatto la sua scelta definita. Entrambi usciranno dalla contraddizione e la coerenza logica indicherà per l'uomo-quantistico una sua altezza precisa e dio spodestato dalla sua onnipotenza.

Questo però a me sembra un limite della ragione umana. Cioè noi abbiamo per forza bisogno di fare "misurazioni" per uscire dalle contraddizioni. Ma risolviamo davvero le contraddizioni con le misurazioni? Io credo di no... le contraddizioni sembrano invece una condizione necessaria senza le quali non avremmo possibilità di emettere giudizi. In questo caso un giudizio sulla onnipotenza di dio.

Volevo puntualizzare un altro aspetto e un'altra controdeduzione che vorrei sfatare.

Si potrebbe sostenere che se dio facesse una scelta, e cioè per esempio creare una pietra troppo pesante per essere sollevata, questa scelta di dio diventasse "irreversibile" (cioè che non potesse tornare indietro).
Analogamente in m.q. si credeva che la funzione d'onda (quel pacchetto di stati di cui stavamo sommariamente parlando) dopo il "collasso", cioè nel momento in cui il "pacchetto" mostrava il singolo valore, non potesse più tornare indietro, cioè fosse un'azione irreversibile.
Pare invece sia reversibile.

Quindi l'analogia (seppur molto fantasiosa) con i sistemi indeterminati, regge anche a questo ostacolo.
Dio potrebbe fare quindi una scelta suicida e tornare sui suoi passi cioè resuscitare.

Sono analogie comunque (quelle tra dio e i sistemi quantistici e quindi indeterminati) che reggono fin tanto che ci soffermiamo alle idee che esse esprimono. Nessuno si azzardi ad andare oltre a queste idee.

Questo esempio del paradosso della pietra dimostra che la logica da sola non basta a persuadere. Per quanto possa essere un sillogismo esatto credo che nessuno cambierebbe mai il suo orientamento riguardo all'esistenza di Dio grazie ad esso. Io credo che noi arriviamo a concepire o meno l'esistenza di Dio in un modo molti più pragmatico: semplicemente facendo un resoconto fra i pro e i contro che ci sono nel vivere come ci fosse un Dio o del vivere come non ci fosse.
Credo che la funzione della logica sia quella di farci ben usare la ragione, ma la nostra ragione può funzionare correttamente sia che crediamo esista un Dio sia che crediamo il contrario.
Il provare l'esistenza di Dio con la logica mi pare sia stata la maggiore occupazione degli scolastici, ma tale impegno aveva un altro scopo, quello di legittimare l'importanza della chiesa. Non si raccolgono le anime con i sillogismi. E' la nostra visione d'insieme del mondo e della vita che determina il credere in Dio o meno e non un'inferenza isolata dal contesto del tutto

Ti ringrazio per l'intervento e anche se credo non sia completamente pertinente al problema affrontato, vorrei che si riflettesse ancora meglio su questo aspetto.

Aristotele diceva a proposito del principio di non contraddizione:
È impossibile che il medesimo attributo, nel medesimo tempo, appartenga e non appartenga al medesimo oggetto e sotto il medesimo riguardo

Ora è indispensabile capire cos'è un "attributo". Per me dire che un uomo ha un'altezza e un peso vuol dire che possiede gli attributi di altezza e di peso. Aristotele direbbe che l'uomo o ha questi attributi oppure non ce li ha.

Noi siamo un po' incerti se stabilire che i sistemi quantistici prima della misura, abbiano l'attributo di (ad esempio) posizione, in quanto identifichiamo mentalmente l'attributo come un "valore", ovvero una posizione determinata. Se diciamo infatti che l'osservabile posizione, prima della misura è in una sovrapposizione di stati, storciamo il naso. Cioè ci chiediamo, ma allora questo sistema ha l'attributo di posizione oppure non ce l'ha? In un certo senso siamo disorientati in quanto ci troviamo difronte ad una contraddizione che non sappiamo risolvere. Per risolvere la contraddizione abbiamo bisogno di fare una misura.

Nella analogia con dio, si dice che egli è onnipotente, quindi è come se avesse l'attributo di posizione dei sistemi quantistici prima della misura. Come per questi ultimi, anche per dio risolviamo la questione contraddittoria (possiede l'onnipotenza oppure no) quando troviamo il primo valore, per esempio "crea una pietra troppo pesante per sollevarla". Ma diversamente dai sistemi quantistici, invece di essere una prova questa del fatto che dio possieda l'attributo di onnipotenza (come abbiamo visto per il s. quantistico avere una posizione precisa dopo la misura) sosteniamo che quella misura è la prova che non ha l'attributo di onnipotenza. Ma come è possibile?

Chiaramente c'è un errore nel ragionamento di epicurus (con soluzione indeterministica). Io ho tentato di metterlo a fuoco con i post precedenti, e se per qualcuno non fossero chiari li ripeterò volentieri.

Secondo me, Dubbio, utilizzi in maniera forzata e scorretta un'analogia tra gli strumenti matematici utilizzati nella fisica sub-atomica (applicati quindi ad entità fisiche) e quelli logici utilizzati per confutare o meno ipotetiche proprietà di entità metafisiche (Dio).

Mi sembra che tu stia dicendo questo: la logica utilizzata per confutare ipotetiche proprietà di entità metafisiche non può essere utilizzata in quanto risulterebbero forzate e scorrette. Io su questo sarei d'accordo. Non posso essere d'accordo sul fatto che la logica, che utilizzo per confutare ipotetiche... ecc. ecc., è diversa da quella che utilizzo per misurare entità fisiche.
La logica è una sola!

Come direbbe Aristotele: È impossibile che il medesimo attributo, nel medesimo tempo, appartenga e non appartenga al medesimo oggetto e sotto il medesimo riguardo.

Cioè è impossibile che la logica, nel medesimo tempo, appartenga e non appartenga al medesimo oggetto.
Se io voglio misurare l'onnipotenza di dio non posso quindi utilizzare strumenti di "misurazioni" in quanto questi appartengono alle misure di entità fisiche.
Se invece utilizzi gli stessi strumenti, allora non puoi sottrarti da quello che tu dici essere una "forzatura".
In altre parole, perchè viene posto il problema dell'onnipotenza di dio con gli strumenti che utilizziamo per misurare gli oggetti fisici?

Vallo a chiedere ad epicurus e agli altri (epicurus non c'entra nulla, a quanto pare, lui ha solo riproposto un vecchio dilemma).

C'è un problema che va risolto o con la "forzatura" (e il problema si risolve) oppure delegittimando l'utilizzo della logica per dimostrare la non onnipotenza di dio.