Apro una nuova discussione, riprendendo un discorso (giudicato fuori tema dal moderatore, non so se le mie repliche verranno pubblicate nella loro interezza) sulla scienza e la religione, nella fattispecie sui rapporti tra psicologia e religione, ma estendendo la mia riflessione.
Come afferma giustamente J. Jacobi:

"(...) mentre per Freud tutto si spiega col principio di piacere, e per Adler con la volontà di potenza, Jung scorge anche altri fattori essenziali come elementi motori della psiche e rifiuta perciò decisamente il postulato che attribuisce a uno solo di questi fattori il predominio in tutti i disturbi psichici. Accanto ad essi, che pure non sono da trascurare, esistono secondo lui altri fattori pulsionali importantissimi, e in primo luogo uno che è peculiare dell'uomo: il bisogno spirituale e religioso innato nella psiche."

La religione si profila come bisogno. Sebbene molti abbiano tentato di negarne la consistenza (celebre il caso di Freud), non è possibile metter da parte il fenomeno religioso come non significante o marginale, consistendo esso invece in un rapporto con le profondità e le altezze della propria psiche. Il vissuto religioso, che Freud non riteneva in nessun caso autentico, che Marx trattava alla stregua di una tossicodipendenza, mostra di avere le sue radici nella nostra stessa psiche.
Essendo a sua volta anche il negatore il possessore di quel bisogno, il disconoscimento del bisogno, non solo ne impedisce la soddisfazione, ma si presenta anche come un'imposizione di tipo religiosa, sebbene occultamente. Il risultato di questa grande aberrazione ha avuto risultati paradossali. In Urss le statue di Lenin e Stalin, o il corpo mummificato di Stalin, venivano adorate, in pratica, con lo stesso fervore con cui nell'antico Egitto si adoravano i Faraoni. Lo Stato, contraddittoriamente, nel vantare il trionfo sulla superstizione religiosa e sulla religione stessa, finiva col favorire una nuova superstizione, col creare nuovi eroi divini, anzi finiva per imporli con una forza cieca. Cecità dovuta all'inconsapevolezza, forza dovuta alla violenza del totalitarismo. Altro esempio può essere proprio la psicanalisi freudiana, la quale proprio nel momento in cui pretende neutralità, finisce per rendere il percorso analitico un'inconsapevole ricerca religiosa dove non si trova più la meta, dal momento che più ci si dibatte, più si viene afferrati da un numinoso che non si riesce proprio più a comprendere.
La filosofia, soprattutto nell'età dei Lumi, aveva tentato di sganciarsi definitivamente dalla religione, presumendo di poterne operare una critica radicale. Nel Medio Evo la filosofia era stata ridotta ad ancella, con la modernità l'autonomia ritrovata non le bastò, pretese di potersi ergere a giudice. Ma, lungi dal raggiungere lo scopo, la ragione illuminista si profila, in certi casi apertamente, come la dea Ragione, riuscendo solo a trasformarsi in una sottospecie di religione alternativa, che verrà poi spazzata via dallo spirito del Romanticismo, lasciando qui e lì qualche strascico.
Con la fine della modernità, con la fine del positivismo e la scoperta che ciascuna scienza si fonda soltanto su paradigmi di matrice culturale, come pure con il ritrovamento delle premesse extrafilosofiche a cui la stessa filosofia soggiace, le quali si dimostrano sostanzialmente irrazionali, finiscono tutte le illusioni, o meglio finiscono sullo sfondo, e appare la possibilità di una integrazione spirituale e religiosa, dove, per intervenuta consapevolezza, nessuno irrigidisce la propria posizione trattandola come l'unica possibile. Perché in fondo a muovere le crociate contro la spiritualità e, in particolare la religione, suo necessario corollario, a ispirare la prassi antireligiosa di personaggi grandi come Marx e Freud, non fu che l'intolleranza, la volontà omologante. Si faceva, ma si continua, sullo sfondo, ancora a fare, di un semplice partito preso la verità evidente, assoluta, che tutti debbono accettare: se non lo fai, lo stato comunista ti impone idee, pensieri, attività, culti, lo psicoanalista invece prolunga la tua analisi indefinitamente, senza nemmeno dirti perché, aspettando che tu convenga sul suo presunto, inesistente distacco, il quale nasconde invece una partecipazione mistica troppo invadente per il prossimo. Tutto questo, sullo sfondo, s'agita ancora, ma vanamente, perché la nuova epoca lo rivela per quello che è. Non c'è bisogno più di strappare il velo, neppure di difendersi dal tempo.


ASTOLFO

La volontà omologante e l'intolleranza da tempo e memoria sono quelle della religione, soprattutto se questa si chiama cristianesimo. E' anzi strano che nella storia siano nate così poche, diciamo ideologie, anti- religose. Di fatto i perseguitati sono stati, ed in un certo senso sono ancora gli atei. Chi si dichiara ateo conosce il compatimento e l'emarginazione che la cultura dominante gli riserva. Una cultura che, avendo scelto la libertà religiosa come principio fondante, di fatto non può più mostrare intolleranza verso chi non crede, ma che profondamente, dentro se stessa, male tollera chi non crede o chi crede diversamente, (esempio i mussulmani).

Durante tutta la sua storia il pensiero ateo è stato sempre osteggiato dalle istituzioni e anche da quelle nominalmente laiche per ragioni di convenienza politica. Gli atei sono stati in quasi tutte le società e nel corso dei secoli considerati persone riprovevoli, immorali, pericolose. Su questa base ideologica e politica essi sono stati perseguitati con pena minima l'esilio e massima la morte. Fanno eccezione, in senso negativo, le dittature che nel XX secolo hanno proclamato l"ateismo di stato", nelle quali i perseguitati erano invece i religiosi.

Nell'antica grecia filosofi come Diagora di Mileto e Protagora furono osteggiati. Platone nelle Leggi propose d'introdurre pene severissime (fino all'ergastolo) per gli atei.[2] L'editto di Tessalonica del 380 impose il cristianesimo come religione di stato. Per tutto il medioevo l'ateismo viene messo fuori legge e per gli atei era previsto solitamente il taglio della lingua.[3]

Stralciato da: http://it.wikipedia.org/wiki/Ateismo

La domande vere, che non vedo espresse, secondo me dovrebbe essere: - ma esiste in Italia una vera libertà religiosa? Siamo pronti ad accettare che il nostro vicino diventi buddista o mussulmano e che eserciti i suoi culti vicino a noi? Siamo pronti a lasciare che luoghi di culto diversi dalle chiese cristiane sorgano nelle nostre città e nei nostri paesi? -

Quella sarebbe la vera libertà religiosa e questi si sarebbero i nuovi tempi.

"(...) mentre per Freud tutto si spiega col principio di piacere, e per Adler con la volontà di potenza, Jung scorge anche altri fattori essenziali come elementi motori della psiche e rifiuta perciò decisamente il postulato che attribuisce a uno solo di questi fattori il predominio in tutti i disturbi psichici. Accanto ad essi, che pure non sono da trascurare, esistono secondo lui altri fattori pulsionali importantissimi, e in primo luogo uno che è peculiare dell'uomo: il bisogno spirituale e religioso innato nella psiche."


Parto da Jacobi.
Quello di cui sta parlando è la divergenza che avvenne riguardo al concetto di libido tra Freud e Jung, ma sta parlando in termini clinici, ossia di osservazioni su pazienti con disturbi psichici. Jung però non si discosta dal modello pulsionale di Freud e dalla sua valenza in termini economici sulla psiche e di conflitto tra Io ed inconscio. Ciò che nota nei suoi casi clinici è l'emersione di questo aspetto più ampio della pulsione libidica (rispondente al principio di piacere) che non si limita solo alla sfera sessuale come postulato da Freud e parlerà in termini di "energia psichica". Va detto però che Jung faceva le sue osservazioni su pazienti psicotici, mentre Freud su nevrotici. Per Jung la maggiore consapevolezza di sè si raggiunge attraverso processi di individuazione tra le varie personalità del Sè, mentre per Freud esiste una verità inconscia da far emergere mediante uno "scavo archeologico". Però Jung si era occupato molto di schizofrenia, mentre Freud di isteria e quindi era più che naturale che addivenissero a conclusioni diverse.
Da allora però la psicoanalisi ha cominciato a studiare non solo le patologie, ma anche il soggetto non patologico di modo che le teorie sul funzionamento non patologico della psiche venissero elaborate non solo sulla base dei casi clinici. Il modello energetico pulsionale ha così perso importanza per dare spazio alle ricerche sull'infanzia e alle neuroscienze, passando dalle teorizzazioni delle relazioni oggettuali fino all'intersoggettività.
La psicoanalisi dunque non è quella che descrivi tu.
Tornando però al bisogno religioso, occorre chiarire il fondamento di tale bisogno. Perchè la psiche ha bisogno di spiritualità e di religione? Per Freud tale bisogno era dettato dall'angoscia di impotenza.
Riporto un passo della prefazione di Vinci a "L'avvenire di un'illusione":
" [...] Freud dichiara esplicitamente di muoversi sul filo sottile di un'analogia, ma la debolezza del punto di partenza appare presto compensata dall'incisività critica dei suoi ragionamenti. Le forme di religiosità più arcaiche sono ricondotte a una trasformazione delle forze della natura in termini paterni. Il bisogno di protezione è dunque la motivazione essenziale delle configurazioni religiose: nell'infanzia dell'umanità e di ogni singolo uomo si annida un vissuto di radicale impotenza, il quale produce il bisogno di affidarsi alla figura paterna. Quando nell'ebraismo la molteplicità degli attributi divini viene a concentrarsi in un unico Dio, il nucleo paterno, sempre presente nella dimensione religiosa, diviene completamente esplicito.
La religione si alimenta, dunque, nel perdurare di qualcosa di arcaico ed infantile che, se risultava dominante nel passato tanto dell'umanità quano dell'individuo, ormai dovrebbe giacere alle nostre spalle. La ragione di tale persistenza va individuata in un meccanismo strutturale della civiltà, in una carenza che essa, nonostante i suoi indiscutibili progressi, non riesce a superare. Se il compito della civiltà sta nell'aiutare il singolo nella sua lotta contro le forze naturali soverchianti, non si può non riconoscere, tuttavia, l'esistenza nell'individuo di un'area di vulnerabilità in virtù della quale la domanda di aiuto continua a rivolgersi alla religione, dandole così il carattere di valore più alto della civiltà e di piena conformità con il suo scopo ultimo.
Inquadrata nei termini più generali la questione del riprodursi delle rappresentazioni religiose, Freud può approfondire il loro significato alla luce del metodo psicoanalitico, facendo dispiegare alla spiegazione genetico-critica tutte le sue potenzialità. Primo risultato di questo lavoro è l'individuazione dell'affetto d'angoscia come più originaria reazione al pericolo, mettendo così a fuoco una realtà psichica decisiva che, per quanto risulti indissolubilmente intrecciata alla situazione infantile, può tuttavia accompagnarci per tutta la vita. La religione viene così ricondotta al nesso fra l'angoscia e la struttturale impotenza dell'uomo, rispetto al quale le sue narrazioni, le sue immagini e i suoi simboli offrono una risposta che non può non riguardarci e coinvolgerci al massimo grado. [...]"

Vorrei precisare che non sono nè agnostica, nè una fan di Freud, però trovo giusto non stravolgere il suo pensiero.


Bisogno di religiosità come risposta all'angoscia di impotenza: cosa controargomenti?

Potresti specificare meglio a quale impotenza dell'individuo ti rivolgi?

Tu parli di un bisogno falso, dunque, di un non-bisogno; perché se sparisce l'angoscia d'impotenza, non c'è nessun bisogno religioso. Il pensiero junghiano, e ormai non solo quello junghiano, invece parla differentemente di un bisogno innato. Sottolineo questa parola: innato. L'hai citato tu stessa il passo di Jacobi! Ora, il pensiero di Jung, con tutti i successivi sviluppi (non è vero che Jung era rimasto al concetti freudiano di pulsione, e gli ulteriori sviluppi ne sono ancor più lontani) è pervenuto e ha perfezionato una teoria di funzionamento dell'intera psiche. La verità, che purtroppo ancora adesso nei fatti provoca una miriade di polemiche, è che non è possibile, dal punto di vista freudiano, né considerare effettivamente il fenomeno religioso, né considerare la teoria junghiana. Sarebbe come voler stabilire la velocità della luce o decifrare la formula di Einstein a partire dalla legge di gravitazione universale. E sai perché? Perché gli studi di Jung sono un ampliamento di quelli di Freud. Non è possibile far conto che un punto di vista ristretto sia altro da quello che è. Ora, Freud non aveva mai capito l'essenza del fenomeno religioso, che è collettiva, non aveva mai potuto reperirla a causa della limitatezza dei suoi strumenti psicologici. Freud non riusciva ad evitare di considerare la religione secondo le proprie opinioni personali, e non poteva essere diversamente; ma di tutto questo non ne teneva proprio conto. Così s'illudeva di far dipendere tutto dal vissuto infantile, senza tener conto dei fattori ereditari (parlo di fattori psichici, sia bene inteso). Se Freud si fosse mantenuto, tanto per citare un'espressione di Jung, su un piano di modestia scientifica, tutto questo non sarebbe avvenuto. Se Freud avesse accettato la limitatezza dei propri strumenti, non si sarebbe permesso di analizzare un fenomeno collettivo quale la religione con dei metodi adatti solamente per la sfera della singolarità. Quindi nel caso in questione, siamo in presenza di un uso sbagliato. Cosa succede quando la sfera collettiva viene confusa con quella individuale? Quando si ritiene d'aver reso inutile un bisogno in realtà fondamentale e di doverlo rendere inutile per l'altro? Si finisce per tentare di imporre le proprie visioni intellettuali all'altro e per negare quanto si ha di comune (perchè poi in definitiva, c'è uno sfondo comune a tutte le religioni). Così nasce la medicalizzazione dell'homus religiosus, le analisi protratte inutilmente a lungo, dove "l'analista" tenta di persuadere il paziente ad abbandonare quel che in verità non si potrebbe proprio abbandonare. Se un paziente ha vissuto un'esperienza religiosa non sa dove deve nascondersi, e trova pace solamente quando la pazienza gli viene a mancare.
Se il bisogno religioso non lo si considera innato, lo si sta disconoscendo; e allora addio a tutte le lotte per la libertà religiosa. Poi diventa vana cosa appellarsi al senso di umanità, si finisce col pronunciare soltanto delle formule vuote.


ASTOLFO

La mia non è una crociata contro l'ateismo. Ateo, a-teo, la "a" privativa, non è una negazione. Non è neppure un invito al teismo, o al non teismo. Intendevo religione così come la poteva intendere il Foscolo nei Sepolcri. Io non ho esplicitato neppure quale sia la mia partecipazione religiosa, anche adesso mi sono limitato a parlare di concezioni. Non voglio proprio rispondere altro, perché tu sembri voler dare un senso alle mie parole che esse non hanno proprio.

Non so più come dirlo, non sono io che parlo di questo bisogno religioso, ti stavo semplicemente mostrando come non fosse vero quello che avevi scritto e cioè che Freud non si era occupato di religione.
A parte le molte cose imprecise e non rispondenti al vero di quello che scrivi anche riguardo a Jung e che non mi metto a controbattere perchè altrimenti occorrerebbe aprire thread su thread equivalenti ad un corso di laurea in psicologia, mi limito a chiederti una cosa molto semplice.

Da cosa stabilisci che sia un bisogno falso quello di cui parla Freud e da cosa invece deduci che sia un innatismo, anche in relazione a quello che pensi che abbia detto Jung.


Era scritto sopra:

"Le forme di religiosità più arcaiche sono ricondotte a una trasformazione delle forze della natura in termini paterni. Il bisogno di protezione è dunque la motivazione essenziale delle configurazioni religiose: nell'infanzia dell'umanità e di ogni singolo uomo si annida un vissuto di radicale impotenza, il quale produce il bisogno di affidarsi alla figura paterna".

Intanto un grazie di cuore ad Astolfo per aver proposto una questione così interessante.
Credo che nonostante secoli o addirittura millenni di discussioni più o meno animate – dal dialogo alle guerre di religione – siamo ancora all’anno zero della conoscenza.
Condivido il pensiero che la religiosità – meglio ancora parlare di spiritualità – sia un bisogno innato. Con questo non intendo nemmeno io dare torto a chi non crede nell’esistenza di Dio.
Ma definirsi a-tei è una risposta ad una questione a cui comunque non possiamo sfuggire.
Certamente Jung ha dedicato molto più tempo di Freud all’approfondimento dello studio delle religioni e dell’esoterismo (il Libro Rosso di recente pubblicazione ci rivela anche questo lato della sua complessa personalità). Ha studiato molto le filosofie e religioni orientali. Negli archetipi aveva individuato una matrice simbolica che sebbene non potesse vantare una solidità scientifica era comunque l’indizio di una strada di ricerca da lui percorsa. Forse ci credeva un po’ troppo. I suoi tentativi effettivamente si spingono ben oltre l’evidenza scientifica (ad es. la sincronicità ed il concetto di tempo qualitativo).
In un’intervista gli chiesero se credeva e lui rispose: “Io so!”.
Magari sapeva davvero, ma il confine con il delirio di onniscienza è veramente labile …
Comunque non mi fermerei a Jung e Freud, da allora di contributi ne abbiamo avuti parecchi.
Penso alla neuroteologia (Newberg ha scritto cose davvero interessanti). E a Gazzaniga con la sua teoria dell’interpreter che ci spiega diverse curiosità sul nostro modo di “credere”.
Rimaniamo comunque all’anno zero, secondo me, perché esiste una mole ragguardevole di evidenze a cui attingere, ma un estremo disordine nel farne tesoro.
Il credere, a mio parere, è ancora troppo legato al potere. Questo è uno dei motivi per cui solo nelle democrazie occidentali vige un certo grado di libertà. Libertà che tuttavia è sempre condizionata dal pensiero “dominante”. La maggioranza delle persone mal sopporta condizioni di dubbio, perciò è piuttosto incline ad affidarsi a qualcuno che propone un modello interpretativo, anche se non “perfetto”. Quindi la libertà è spesso sprecata e non esistono centri di aggregazione “indipendenti” che consentano una crescita consapevole. O magari ne esistono, ma io non li ho ancora trovati …

P.S.: perché 777 ?

Trovo la tua risposta sconclusionata. So bene che non sei tu a parlare di questo bisogno, ne avevo parlato io. Ti faccio presente che io non ho mai scritto che Freud non si era mai occupato di religione. Aveva semplicemente scritto che purtroppo lo aveva fatto ma senza farsi gli strumenti psicologici adeguati, cioè senza indagare quelle zone della psiche da cui scaturisce il bisogno religioso. Non è che una zona della psiche sia una religione o un bisogno religioso. Senza analizzare il collettivo, non si può parlare di religione con competenza. Freud non aveva la competenza necessaria per studiare la religione, nonostante questo l'aveva fatto, e aveva combinato un disastro. Questo (e non solo questo) avevo detto.
Per il resto non voglio nemmeno controbbattere io, perché non ne vale la pena.


ASTOLFO

Non tutto in Jung è scienza, è vero, ma l'approccio allo studio della religione era scientifico. La teoria della sincronicità veniva chiamata ipotesi. Come ipotesi era scientifica, non era un'ipotesi qualunque, ma era pur sempre un'ipotesi. C'è l'inconscio collettivo, realtà della cui esistenza Jung non aveva le prove, avendo però dimostrato che il ricercatore che si interessa a certi problemi così profondi è costretto a postularlo. Credo si possa definire un postulato scientifico, non una scoperta, perché una cosa come l'inconscio collettivo non può essere sperimentata. Ma a onor del vero lo stesso inconscio personale non può essere sperimentato e la psicanalisi freudiana non si agita in acque migliori. E' la nozione di inconscio, che è tutta negativa (in-conscio), a mettere lo studioso in condizioni di creare presupposti, postulati, ipotesi... Che sono scientifici, ma, innanzitutto, non di una scienza come la fisica. Poi Jung lasciò anche dei testi differenti, semplicemente di pensiero, filosofici... Ti cito Jung:

"(...) io mi accosto ai fatti psicologici da un punto di vista scientifico, non filosofico. In quanto la religione ha un aspetto psicologico importantissimo, io tratto l'argomento da un punto di vista strettamente empirico, cioè mi limito a osservare dei fenomeni, e mi astengo da qualsiasi considerazione metafisica."

La fondamentale impostazione di Jung era scientifica, nonostante tutto.
Come ho detto all'altro interlocutore, non volevo dire che Freud non si fosse occupato di religione, ma che lo aveva fatto senza gli adeguati strumenti.
Quanto alla celeberrima risposta di Jung "I know", io la trovo enigmatica. Io penso che il credente comune sia un soggetto che vuol far complicato il semplice. La fede viene usata per strozzare la spontaneità... In fondo lo stato di grazia, di per sé, non richiede nulla! Ma io credo che quella frase vada contestualizzata. C'er aun intento polemico e di difesa (io ho ascoltato l'intervista in inglese), io credo, che dipendeva da ragioni contingenti. Un filosofo italiano, se non sbaglio in un noto suo libro "Credere di credere" ha parlato di un'epoca futura del cristianesimo dove non ci sarà bisogno di alcuna fede, come a dire: Dio, la sua presenza-manifestazione (dico io), sono un evento immediato, e solo la nostra distrazione ci rende necessario il ponte della fede. Questo filosofo, da cui ho tratto ispirazione per il mio messaggio, insiste sulla considerazione dell'eventualità dell'essere. In quest'ottica, nulla può ergersi a dato assoluto, neppure la fede; certo c'è qualcosa di costante, un principio, e questo è l'amore. Idee rivoluzionarie quanto a spiritualità! Ricordo che nell'intervista Jung si sentisse manifestamente infastidito dal tono coinvolgente dell'intervistatore, che evidentemente tentò di stravolgere il messaggio dello psicologo, cercando di tramutare le sue dichiarazioni in una attestazione a favore della religiosità costituita. Cosa che spaventa anche me! Non vorrei che adesso qualcuno pensi che io stia tentando di restaurare l'inquisizione!

Ciao.
ASTOLFO