Polli e Neutrini

[Eretiko]

In riferimento alla notizia data qualche giorno fa in merito alle capacità "superluminali" dei neutrini (che "puzza" di immediata richiesta di finanziamenti e che ha già sfornato la prima vittima nella persona del Ministro Gelmini) vale la pena menzionare la conferma sperimentale della particella denominata "stupidione" e della sua incredibile velocità (quasi infinita). Lo "stupidione" notoriamente media le informazioni tra "polli", i quali amano tuffarsi sulle notizie folgoranti e sensazionalistiche senza prima pensare, pratica cui non sfuggono nemmeno eminenti scienziati (vedere le dichiarazioni di M. Hack).
A parte il solito mantra dei "tachioni" che periodicamente riemerge dalle nebbie, quello che trovo decisamente insopportabile è il desiderio, mai sopito, di mettere finalmente Einstein e le sue indesiderate teorie fuori dalla porta, forse per un mai spento anti-semitismo o magari anche solo per invidia intellettuale, e per giunta in base alla iperbolica variazione percentuale dello 0.025% rispetto a C.
Quello che invece il "pollo" dovrebbe sapere (ed anche la Hack) è che le teorie ormai affermate non vengono "azzerate" da altre teorie, magari vengono solo "affinate", in un naturale processo di revisione delle idee e di risultati sperimentali. E che è inutile sperare nei soliti viaggi nel tempo, le comunicazioni superluminali grazie a non meglio precisate "modulazioni" di raggi di neutrini, ed altre amenità del genere, come si legge in rete in questi giorni.
Molti polli dimenticano poi che nella relatività la scelta della velocità della luce come velocità "limite" è del tutto convenzionale, spostarla di qualche infinìtesimo non sarebbe un dramma.

[Il_Dubbio]

Originalmente inviato da Eretiko

Molti polli dimenticano poi che nella relatività la scelta della velocità della luce come velocità "limite" è del tutto convenzionale, spostarla di qualche infinìtesimo non sarebbe un dramma.

Tenendo presente tutti i legittimi dubbi, chiariamo meglio la portata di quello che succederebbe se la "misura" fosse giusta.

Supponiamo che A stia decidendo quale strada percorrere tra w e r. Se percorre r muore a causa di un accidenti, se percorre w non succede nulla.

Ora questi fatti (cause ed effetti) potrebbero essere fonte di informazione per un osservatore B che vede nel futuro di A.
Ciò che non è accettabile è però lo sfruttamento da parte di A di questa informazione in possesso di B. Cioè anche se B conoscesse il futuro di A, non potrebbe cambiarlo, in quanto per trasmettere questa informazione deve (l'informazione) "convenzionalmente" superare la velocità c.

In modo più semplice, se con neutrini (sempre ammesso che le misure fatte fossero confermate) si potesse trasmettere l'informazione da B in modo che arrivi prima che A decida quale strada percorrere, si potrebbe modificare il futuro visto da B (incredibile... no?)

[il Seve]

La storia dello "stupidione" è eccezionale, una scoperta da Nobel, perchè ad esempio permetterebbe finalmente di capire come girano le informazioni nella stampa e non solo.

Originalmente inviato da Eretiko

Molti polli dimenticano poi che nella relatività la scelta della velocità della luce come velocità "limite" è del tutto convenzionale

Originalmente inviato da Il Dubbio

"convenzionalmente"

Anch'io, come credo Il Dubbio, penso di non aver capito in che senso "la velocità della luce come velocità "limite" è del tutto convenzionale".

In ogni caso, l'insuperabilità e la costanza della velocità della luce, in ambito scientifico, sono fatti sperimentali e quindi smentibili per loro natura. Si dimentica spesso che anche le leggi di natura sono smentibili anche se altrettanto spesso si dimentica il perchè. Il motivo risiede nel fatto che le leggi di natura, essendo leggi induttive, sono come la moda nei calcoli statistici. Cioè vanno bene per un certo numero di casi, ma nulla esclude che non vadano più bene per altri casi. Ed è un segreto di Pulcinella che i casi che non rientrano in una teoria accettata non siano puramente teorici e non ancora sperimentati, ma perfettamente reali e noti, perchè molti sanno che ogni teoria riconosciuta ha dei casi noti che non riesce a spiegare e che si fa finta di non vedere nella speranza che prima o poi qualcuno ne trovi una spiegazione o abbia il coraggio di cambiare la teoria.

Il caso dei neutrini di questi giorni potrebbe essere annoverato come un neo della teoria della relatività, ma come si sa è tutto da vedere. Invece è cosa ampiamente risaputa che la teoria della relatività si ponga a spiegare la natura dello spazio e del tempo, ma non vada daccordo con lo spazio e il tempo subatomico della meccanica quantistica.

Originalmente inviato da Eretiko

le teorie ormai affermate non vengono "azzerate" da altre teorie, magari vengono solo "affinate", in un naturale processo di revisione delle idee e di risultati sperimentali.

Penso sia da considerare che una teoria sia nuova proprio perchè non rappresenta una semplice modifica di quella precedente (altrimenti sarebbe sempre la stessa), ma la scalzi dalle fondamenta. Si pensa spesso che la teoria della relatività ristretta sia un semplice "allargamento" della meccanica newtoniana che dunque verrebbe ricompresa al suo interno per velocità non paragonabili a quella della luce. Purtroppo è un equivoco piuttosto facile, perchè la relatività ha fondamenti completamente diversi dalla meccanica newtoniana ed è quindi una teoria diversa all'origine. Del resto ancor oggi si fa finta che anche la chimica di Lavoisier sia ancora valida (infatti la si pratica ancora), anche se non tiene conto di tutto quello che si è scoperto successivamente. Rilevare alcuni aspetti comuni di teorie diverse non porta a stabilire un legame intrinseco fra le stesse.

[Tempo2011]

Eretiko

A parte il solito mantra dei "tachioni" che periodicamente riemerge dalle nebbie, quello che trovo decisamente insopportabile è il desiderio, mai sopito, di mettere finalmente Einstein e le sue indesiderate teorie fuori dalla porta, forse per un mai spento anti-semitismo o magari anche solo per invidia intellettuale, e per giunta in base alla iperbolica variazione percentuale dello 0.025% rispetto a C.
Quello che invece il "pollo" dovrebbe sapere (ed anche la Hack) è che le teorie ormai affermate non vengono "azzerate" da altre teorie, magari vengono solo "affinate", in un naturale processo di revisione delle idee e di risultati sperimentali. E che è inutile sperare nei soliti viaggi nel tempo, le comunicazioni superluminali grazie a non meglio precisate "modulazioni" di raggi di neutrini, ed altre amenità del genere, come si legge in rete in questi giorni.
Molti polli dimenticano poi che nella relatività la scelta della velocità della luce come velocità "limite" è del tutto convenzionale, spostarla di qualche infinitesimo non sarebbe un dramma.

Non sono per nulla addentrato nel campo ma, dalle notizie lette e ascoltate, ho avuto la sensazione che nel tuo intervento non si sia centrata la vera novità della scoperta rivoluzionaria (se sarà confermata). Ovvero: mi sembra che il valore dell’esperimento non stia tanto nel fatto che il neutrino sia più veloce della luce, ma in quella che lo stesso abbia una massa, un corpo; mentre la luce no. Di fatto, quello che affermava il nostro Albert era proprio questo: che un qualsiasi corpo non avrebbe mai superato o avvicinato la velocità della luce. Quindi la questione, vista sotto questo punto di vista, cambia un tantino.
Riguardo al mercato dei polli, se l’esperimento dovesse essere ripetuto, per quanti anni milioni di polli, tu ed io compresi, sono rimasti affascinati davanti alle linguacce di Einstein, solo per rispetto della sua famosa equazione, anche se non la comprendevamo? Per altro, a Ginevra ci lavorano tremila scienziati provenienti da tutto il mondo, tra cui dei premi Nobel, e sono stati spesi miliardi di euro per verificare la teoria sui neutrini, e non credo per dimostrarsi anti..semiti. Infatti, che cosa hanno gli ebrei più degli altri uomini per cui bisognerebbe esserne gelosi?
Sta di fatto che, stando alla tua affermazione, se analizziamo la storia degli ultimi anni, questo è sempre stato un problema di chi, dichiarandosi vittima, continua a fare il carnefice. fine dell'OT.

[Eretiko]

Originalmente inviato da il Seve

Anch'io, come credo Il Dubbio, penso di non aver capito in che senso "la velocità della luce come velocità "limite" è del tutto convenzionale".

Il punto fondamentale è una velocità limite: se essa non esistesse potrei in teoria accelerare un corpo fino a velocità infinità, il che non sembra ragionevole. L'aspetto "convenzionale" sta nel principio generale postulato nella relatività semplice: l'assunzione di tale limite con il valore C ha radici teoriche (per via delle eq. di maxwell) e sperimentali (costanza di C) e non è una CONSEGUENZA della teoria, ma, appunto, un suo postulato, una premessa.

Originalmente inviato da il Seve

In ogni caso, l'insuperabilità e la costanza della velocità della luce, in ambito scientifico, sono fatti sperimentali e quindi smentibili per loro natura.

Certo, l'invarianza di C è stata sperimentata sulla Terra. Nessuno ci assicura che valga nelle vicinanze di Sirio, a parte la nostra presunzione di credere che ciò che vale sulla terra possa valere in ogni altro punto dell'universo. Questa dei fatti sperimentali e quindi smentibili per loro natura è una sottigliezza alla quale non avevo mai pensato.

Originalmente inviato da il Seve

Si dimentica spesso che anche le leggi di natura sono smentibili anche se altrettanto spesso si dimentica il perchè. Il motivo risiede nel fatto che le leggi di natura, essendo leggi induttive, sono come la moda nei calcoli statistici. Cioè vanno bene per un certo numero di casi, ma nulla esclude che non vadano più bene per altri casi. Ed è un segreto di Pulcinella che i casi che non rientrano in una teoria accettata non siano puramente teorici e non ancora sperimentati, ma perfettamente reali e noti, perchè molti sanno che ogni teoria riconosciuta ha dei casi noti che non riesce a spiegare e che si fa finta di non vedere nella speranza che prima o poi qualcuno ne trovi una spiegazione o abbia il coraggio di cambiare la teoria.

Hai uno strano concetto di come si fa "scienza": se le leggi di natura sono "smentibili" allora che leggi sono ? Certo potresti sempre dire che in realtà non esiste nessuna legge, e che le regolarità che vediamo nella natura siano solo il frutto del caso o della nostra immaginazione, ma certo con questi ingredienti poi sarebbe molto difficile sfornare tecnologia come figlia della scienza. Lasciamo perdere poi il discorso sul fatto che le teorie siano solo "induttive", è una visione alquanto ristretta e limitata delle linee che guidano la formulazione di una teoria.

Originalmente inviato da il Seve

Invece è cosa ampiamente risaputa che la teoria della relatività si ponga a spiegare la natura dello spazio e del tempo, ma non vada daccordo con lo spazio e il tempo subatomico della meccanica quantistica.

Non so chi te l'ha detto, o da dove lo hai appreso, ma non mi sembra proprio così. Semmai il problema si pone con lo spazio-tempo dinamico della relatività generale, ma qui entriamo in altre problematiche.

Originalmente inviato da il Seve

Si pensa spesso che la teoria della relatività ristretta sia un semplice "allargamento" della meccanica newtoniana che dunque verrebbe ricompresa al suo interno per velocità non paragonabili a quella della luce. Purtroppo è un equivoco piuttosto facile, perchè la relatività ha fondamenti completamente diversi dalla meccanica newtoniana ed è quindi una teoria diversa all'origine.

Infatti la relatività non "allarga" nessuna teoria preesistente; è la meccanica di Newton che è un "limite" accettabile e valido della relatività quando le velocità sono basse. Peraltro con il vecchio Newton ancora ci mandiamo a spasso navi spaziali, oltre a farci girare una parte importante del mondo odierno.

Originalmente inviato da Il_Dubbio

In modo più semplice, se con neutrini (sempre ammesso che le misure fatte fossero confermate) si potesse trasmettere l'informazione da B in modo che arrivi prima che A decida quale strada percorrere, si potrebbe modificare il futuro visto da B (incredibile... no?)

Già, il problema però è sempre quello: che significa inviare "informazione" ? Anche se avessi una particella che va a 10C non significa che potrei utilizzarla per inviare alcuna interazione. E' un pò come avviene nelle quide d'onda dove la velocità di fase delle onde è maggiore di C, ma le variazioni di energia (che sono quelle che interessano) vanno sempre più piano di C.

[Eretiko]

Originalmente inviato da Tempo2011

mi sembra che il valore dell’esperimento, non stia tanto nel fatto che il neutrino sia più veloce della luce, ma in quella che lo stesso abbia una massa, un corpo; mentre la luce no.

Anche il fotone ha "massa" nel suo viaggio, mentre se sta fermo avrebbe massa nulla (di fatto un fotone immobile non lo abbiamo mai visto). Dunque se il neutrino viene rivelato con una certa massa a quella velocità non è una grande novità nè una scoperta fenomenale. Viceversa tutti hanno puntato sulla famosa variazione dello 0.025% sulla velocità.

Originalmente inviato da Tempo2011

Per altro, a Ginevra ci lavorano tremila scienziati, tra cui dei premi Nobel, e sono stati spesi miliardi di euro per verificare la teoria sui neutrini, e non credo per dimostrarsi anti..semiti.

Fermo restando che avremo modo di capire e verificare in altre stuazioni sperimentali, ho detto che la notizia mi "puzzava" di finanziamenti, e credo che hai capito benissimo a cosa mi riferisco. Riguardo all' anti-semitismo sarò magari stato provocatorio, ma se ti capita di leggere in giro qualcosa ti renderai conto che contro Einstein sono stati spesso usati toni molto duri e di sapore ideologico. Stranamente nessuno ha mai criticato la scuola di fisica di Gottinga, ammantata di ideologia della grande Germania degli anni '30.

Originalmente inviato da Tempo2011

Sta di fatto che, stando alla tua affermazione, se analizziamo la storia degli ultimi anni, questo è sempre stato un problema di chi dichiarandosi vittima, continua a fare il carnefice. fine dell'OT.

Questa è un'altra questione, che esula dal senso della mia affermazione. Ma se pensiamo che sia giustificata una qualche forma di anti-semitismo in base alla storia attuale di uno stato e al suo comportamento, allora non abbiamo capito nulla.

[chlobbygarl]

Originalmente inviato da Eretiko

In riferimento alla notizia data qualche giorno fa in merito alle capacità "superluminali" dei neutrini (che "puzza" di immediata richiesta di finanziamenti e che ha già sfornato la prima vittima nella persona del Ministro Gelmini) vale la pena menzionare la conferma sperimentale della particella denominata "stupidione" e della sua incredibile velocità (quasi infinita). Lo "stupidione" notoriamente media le informazioni tra "polli", i quali amano tuffarsi sulle notizie folgoranti e sensazionalistiche senza prima pensare, pratica cui non sfuggono nemmeno eminenti scienziati (vedere le dichiarazioni di M. Hack).
A parte il solito mantra dei "tachioni" che periodicamente riemerge dalle nebbie, quello che trovo decisamente insopportabile è il desiderio, mai sopito, di mettere finalmente Einstein e le sue indesiderate teorie fuori dalla porta, forse per un mai spento anti-semitismo o magari anche solo per invidia intellettuale, e per giunta in base alla iperbolica variazione percentuale dello 0.025% rispetto a C.
Quello che invece il "pollo" dovrebbe sapere (ed anche la Hack) è che le teorie ormai affermate non vengono "azzerate" da altre teorie, magari vengono solo "affinate", in un naturale processo di revisione delle idee e di risultati sperimentali. E che è inutile sperare nei soliti viaggi nel tempo, le comunicazioni superluminali grazie a non meglio precisate "modulazioni" di raggi di neutrini, ed altre amenità del genere, come si legge in rete in questi giorni.
Molti polli dimenticano poi che nella relatività la scelta della velocità della luce come velocità "limite" è del tutto convenzionale, spostarla di qualche infinìtesimo non sarebbe un dramma.

Prendi un osservatore esterno sufficientemente 'neutro' rispetto a neutrini e quantistica : secondo te sarebbe oggettivamente più plausibile che egli credesse ad Eretiko e alle sue ineccepibili osservazioni, o ai ricercatori del Cern (il Cern hai presente, il C e r n?) ?

[Il_Dubbio]

Originalmente inviato da Eretiko

Già, il problema però è sempre quello: che significa inviare "informazione" ? Anche se avessi una particella che va a 10C non significa che potrei utilizzarla per inviare alcuna interazione. E' un pò come avviene nelle quide d'onda dove la velocità di fase delle onde è maggiore di C, ma le variazioni di energia (che sono quelle che interessano) vanno sempre più piano di C.

Potrebbe essere semplicemente una convenzione fra uomini. Come un linguaggio scritto. Invece di mandare lettere sotto forma di onde elettromagnetiche, si mandano segnali sotto forma di neutrini. Facciamo un esempio banale. Se si riuscisse a distinguere i neutrini provenienti dallo spazio da quelli prodotti artificialmente, l'invio di neutrini artificiali sarebbe già un segnale.

Comunque queste sono "speculazioni" che provengono da una non ben chiara (a me) conseguenza della teoria relativistica. Ovvero io ho posto come postulato che B veda nel futuro di A; ma anche se fosse una conseguenza della teoria, in pratica c'è qualcuno che ha mai guardato nel futuro di altri?

[Tempo2011]

Eretiko
Fermo restando che avremo modo di capire e verificare in altre stuazioni sperimentali, ho detto che la notizia mi "puzzava" di finanziamenti, e credo che hai capito benissimo a cosa mi riferisco.

La costruzione del più potente acceleratore di particelle al mondo da parte del C.E.R.N di Ginevra, ha coinvolto più di 500 aziende, da oltre 10 anni, e il suo costo è stato valutato dai quattro ai cinque miliardi di euro. Tra le altre cose, sembra che gli stati partecipanti, in tutti questi anni, non abbiano mai fatto mancare i finanziamenti, poiché in certi mega progetti o ci si crede oppure no. Per altro, te lo immagini tutto questo lavoro che può essere paragonato a quello per la costruzione di una Piramide, solo per fare dell'anti - semitismo? Allora, mi perdonerai se affermo che la tua non è stata una provocazione ma solo....una fesseria?

Riguardo all' anti-semitismo sarò magari stato provocatorio, ma se ti capita di leggere in giro qualcosa ti renderai conto che contro Einstein sono stati spesso usati toni molto duri e di sapore ideologico. Stranamente nessuno ha mai criticato la scuola di fisica di Gottinga, ammantata di ideologia della grande Germania degli anni '30.

Secondo me sulle critiche fatte a Einstein, non si può fare di tutta l'erba un fascio, sovrapponendo quelle attuate settanta anni or sono che, come affermi tu, possono essere state intrise di invidia o razzismo adatto all'epoca, con quelle attuate in anni recenti, come quelle, per esempio, del Todeschini che riporto qui sotto con il copia/incolla.
Queste critiche sono una sintesi estrema che, lo stesso, ha espresso con formule matematiche nella sua Teoria delle Apparenze.
Come si possono interpretare questi rilievi alla pseudo relatività di Einstein, il quale postula una densità minima dello spazio pari a 9x10 elevato alla ventesima potenza inferiore a quella dell'acqua?

I due punti cruciali:
21.
Le equazioni della dilatazione del tempo, della contrazione dello
spazio trasversale, della diminuzione della forza trasversale, di
quella dell’accelerazione trasversale e della dilatazione della massa
trasversale, che risultano formalmente identiche sia nella mia teoria
che in quella di Einstein, ci dicono che gli esperimenti effettuati che
confermano tali equazioni, non possono essere presi come “prove
cruciali” della pseudo-relatività, perché esse sono state dedotte da me
con la relatività di Cartesio. Per le altre componenti disposte in
senso perpendicolare a quelle ora citate, è da porre in evidenza che
quelle espresse dalle equazioni di Einstein non hanno trovato mai
alcuna conferma sperimentale, ed inoltre se composte con le omonime
grandezze disposte in senso perpendicolare, non danno per risultante la
lunghezza dell’ipotenusa del triangolo rettangolo di cui esse
costituiscono i lati, come vuole il teorema di Pitagora, e quindi la
pseudo-relatività einsteniana è in netto contrasto con la relatività di
Cartesio, la geometria euclidea e tutti gli altri rami della
matematica, mentre invece tutte le grandezze longitudinali e
trasversali da me trovate, danno per risultante la lunghezza
dell’ipotenusa, in armonia col teorema di Pitagora, ed inoltre hanno
ricevuto conferme sperimentali, le quali perciò possono veramente
ritenersi le “prove cruciali” della mia fluidodinamica universale.

23.
La pseudo-relatività einsteniana non fornisce alcuna spiegazione della
causa fisica che produce il diminuire delle accelerazioni di un corpo
in moto, postula solamente che ciò è dovuto al contrarsi degli spazi ed
al dilatarsi dei tempi, computati dal sistema di osservazione rispetto
a quello dove avviene il fenomeno. Le accelerazioni predette sarebbero
quindi tante quanti sono gli infiniti sistemi di osservazione
diversamente mossi, mentre tale diminuzione di accelerazione, dipende
solamente dalla velocità relativa tra il fluido ambiente ed il corpo,
come dimostrato dalla sperimentazione e dal fatto che le contrazioni
degli spazi e le dilatazioni dei tempi, sono state da me ottenute
proprio con la concezione fluidodinamica del fenomeno considerato. La
pseudo-relatività einsteniana giunge a far variare le leggi del moto
dei corpi a secondo della velocità che essi assumono rispetto al
sistema di riferimento, ma ciò è in netto contrasto con la dichiarata
finalità del suo autore, che era quella che la sua teoria potesse
invece rendere invarianti le leggi dei fenomeni da qualsiasi sistema di
riferimento. In realtà le leggi del moto dei corpi dipendono solamente
dalla loro velocità rispetto allo spazio fluido in cui sono immersi e
sono ad immediato contatto. Tali leggi restano invarianti rispetto a
qualsiasi altro sistema di riferimento comunque mosso in base alla
relatività classica di Cartesio, la quale è pertanto l’unica che
raggiunge tale invarianza, ed è la sola che si verifica nel Creato.

Per altro, sottolinei il fatto che il neutrino è paragonabile alla luce, in quanto a massa, poiché ambedue la possiedono quando sono in movimento; però il primo attraversa tutto il globo terrestre, come fosse burro, in una frazione infinitesimale di tempo, mentre la luce non possiede queste caratteristiche. Allora la differenza esiste, eccome.

[chlobbygarl]

Originalmente inviato da chlobbygarl

Prendi un osservatore esterno sufficientemente 'neutro' rispetto a neutrini e quantistica : secondo te sarebbe oggettivamente più plausibile che egli credesse ad Eretiko e alle sue ineccepibili osservazioni, o ai ricercatori del Cern (il Cern hai presente, il C e r n?) ?

Quindi, tu non fai quanto in atto tra gli scettici (Rubbia ad esempio), vale a dire prefigurare come probabile (più di 3 su 500.000.000) la possibilità che ci sia un errore nelle misurazioni. Tu fai una valutazione di merito e ci dici che anche ove quella misura fosse reale la stessa non sposterebbe nulla dentro le leggi fisiche vigenti, a fronte invece di una comunità scientifica compatta nell'affermare il contrario, vale a dire che, ove il dato fosse ribadito in altri studi 'terzi' da questo, si tratterebbe veramente di una rivoluzione. E' evidente che la distanza tra le due posizioni sia troppo ampia perchè entrambe rimangano sostenibili senza che una delle due entri nel campo del fantasioso.