Mi sembra di ricordare che già si era precisato che il riferimento non è, e non potrebbe essere mutevole (Altrimenti che "realtà" sarebbe), mentre lo è l'interpretazione che ne diamo. Perciò, se si è d'accordo su quest’assunto, tutto il resto si dovrebbe mettere a posto da solo, poiché hanno ragione: sia il primo sia il secondo gruppo. Di fatto, lì fuori vi è veramente una realtà immutabile da valutare, ma l'interpretazione che ne diamo può variare secondo quello che tu hai chiarito, sopratutto per quanto riguarda la scienza, con il suo metodo di ricerca. Condivido; e in tal senso avevo portato l'esempio del missile in partenza per la Luna e del suo progettista che assisteva al decollo, presumendo che quella realtà era vissuta dallo scienziato in modo differente dal mio (Contenutistico e conoscitivo), poiché lui sapeva nei minimi particolari quello che stava accadendo e il perché avveniva; mentre io assistevo semplicemente all'evento senza capirci nulla.

Questo è un giochino che ormai faccio spesso.

E' simpatico! si scoprono le diverse sfumature ed il motivo di tante incomprensioni.

Per esempio quando penso al termine "interpretazione" mi viene in mente il termine "traduzione". Successivamente il termine di "equivalente".

Ammettiamo che X sia ciò che va tradotto in Y; se la traduzione, nel trasporto (per esempio da una lingua ad un'altra, o da una "sensazione" ad un'altra ecc.), rimane equivalente a se stessa, l'interpretazione è esatta.

Il termine "equivalente" però è qui usato come un modello astratto.
Esempi da vendere ce ne sarebbero tra la matematica e la fisica, e queste due con il linguaggio comune. Suppongo che gli stessi matematici e fisici abbiano difficoltà a raccontare a se stessi, con il proprio linguaggio comune quello che studiano, figurarci cosa ne esce fuori quando devono scrivere un libro

Ma senza andare troppo lontani, ci sono concetti provenienti dal mondo orientale che non trovano corrispettivi con quello occidentale; il linguaggio comune nemmeno in questi casi risolverebbe il problema di interpretazione. E' possibile anche ipotizzare che il "vissuto" di una persona orientale sia così diversa da non poter essere raccontata in modo "equivalente" nemmeno attraverso una serie di "esperienze". Così due concetti potrebbero essere così lontani da non essere mai equivalenti.

Io chiaramente (come ho già detto nel post precedente) sorvolo su questo aspetto interpretativo, tanto per me non è questo l'indizio che mi serve per carpire la realtà.

Provo a tradurre quello che dici e se vuoi ti sarei grato di correggermi.
Mi sembra che tu dica: esiste l'atto di conoscere e quest'atto è reale, però non è detto che quel che conosco sia la realtà giacché potrebbe trattarsi di uno specchietto per le allodole.
Poi sostieni che per risalire alla realtà bisogna incominciare dalla modalità della conoscenza.
Con il termine “modalità” intendi dire quello che fai per ottenere una conoscenza di almeno una parte della realtà? Esempio: tu puoi conoscere che un ferro messo al fuoco è caldo toccandolo con la mano oppure tu puoi conoscere che una persona si chiama Giuseppe guardando la sua patente.
Alla fine, poi, dici: “io sono” è reale non in senso contenutistico, ma in senso conoscitivo. Vorresti dire che il linguaggio è una modalità della conoscenza e che in quanto modalità bisognerebbe discuterla?

ciao

Ma credo che oramai l’uomo (la scienza) sappia bene che le leggi e gli enunciati che egli elabora in relazione al che cosa sia, come funzioni e a cosa se ne sappia del micro/macro universo nella sua storia, attualità contingente ed evoluzione, non possano che essere “provvisorie” e soggette nel tempo sia a possibili migliorie che a sostituzioni, incrementi ed eliminazioni.
Il tutto frutto anche della più vasta osservazione ed esperienza possibile o di algoritmi sofisticati al massimo stadio, ma sempre e solo nei limiti del particolare attimo e della esperienza e conoscenza fin lì accumulata.

Per il futuro la ricerca continua verso un universale assoluto solo asintoticamente raggiungibile…ma che per ora sembra abbastanza lontano.

Ci si può chiedere come sia che, pur in tale situazione di precarietà, la scienza funzioni con risultati eclatanti e con nuovi trovati sempre in evoluzione: l’ultimo “trovato”, oltre al resto, costituisce quasi sempre la base per trovati futuri e futuri successi....oppure è un "apprendimento" di cosa non funziona.

La prima ragione del prevalente successo è che la comunità scientifica continua a lavorare “come se fosse”…che l’acquisito è costante ed universale…"come se fosse"… che nessun disastro incombe!
L’altra ragione è che, pur orientata al futuro, la scienza è sostanzialmente conservativa: tutti sono assetati del nuovo e tutti vorrebbero essere i protagonisti primi di una qualche nuova scoperta epocale, ma prima che una nuova legge/enunciato scalzi la vecchia o che un nuovo modello d’universo renda obsoleto il precedente, di piatti di fagioli occorre mangiarne parecchi.

Disse Einstein che la scienza non è la repubblica della banane: la rivoluzione è sempre dietro l’angolo, ma che poi riesca è un altro discorso!

Che la fantasia, chiave di lettura della vita e del’amore, abbia il compito di vagliare il futuro, è già di per se una fantastica…“fantasia”…anche un po’ offensiva per tutti quei ricercatori, dotati di laurea e master e pensiero laterale, oggi anche precari, che si spremono per intere giornate in cerca di un nuovo trovato: che abbiano smarrito la chiave? Che nessuno abbia loro parlato della "fantasia"?

Quanto al viaggio sulla luna, credo che assai più di Verne abbia contribuito Hitler affidando a Von Braun il compito di costruire le V1 e le V2 per bombardare Londra.
La storie, tuttavia, non dicono se i due fossero al corrente del racconto di Verne
Ma ad un osservatore esterno appaiono tante esperienze (realtà personali) più o meno diverse per quanti sono gli umani…ma anche, al limite, per quanti sono i cani, i gatti e gli altri viventi in tutta la biosfera…ma si tratta solo di pezzetti di realtà personali più o meno coscienti…magari sotto studio della sociologia o della etologia,…ma la realtà dell’universo (studio della scienza fisica in generale) è ben altra cosa.
Comunque è realtà vera in ogni caso…niente di virtuale credo: io sto scrivendo sul PC veramente, non virtualmente: lo dimostra il fatto che poi il post sarà archiviato nelle capaci memorie del sito…a disposizione di chiunque ne abbia interesse: il bello è che non svanisce... chi lo cerca lo trova!
Forse è così! solo che non si tratterà di uomini, ma di automi…e nemmeno tanto evoluti..se li confrontiamo con gli automi di certi film: lì, ogni automa, fa le proprie esperienze che gli danno carattere e vision proprie è niente affatto virtuali: del resto un evento non è mai virtuale se è accaduto…tanto che consideriamo “reali” anche le simulazioni al computer.
Forse bisognerebbe meglio definire il significante "virtuale!.

D’altra parte nemmeno è auspicabile l’esistenza di una unica realtà, astratta o concreta che sia, da tutti vissuta nella medesima uniformità…stessi pensieri, stesse emozioni..stessa vision, ecc….

Alcuni regimi totalitari del “900 ci hanno provato…anche utilizzando modalità scientifiche: distruzione della vecchia cultura, falò di libri, degradazione del sapere teorico, attribuzione di un senso ad hoc alla vita , ecc…,
Fortunatamente, hanno fallito! …per quanto l’ideologia del pensiero unico e del’uomo forte, che solo conosce la via, sia sempre in agguato.

Una esemplificazione eclatante di tali tentativi è data dal Mein kampf di Hitler, dal Mondo nuovo di Huxley, da “1984” di Orwell, dal Libretto Rosso di Mao, ecc…Del resto le “grandi religioni” sottintendono sempre qualcosa del genere: fedeli uniformizzati dai riti e dalle preghiere, condotti dai dogmi alla adorazione di un’unica luce!
I tanti modi di interpretare la realtà sono tanti perchè “la realtà vera dell’universo là fuori” è complessa, multiforme ed in evoluzione continua…per lo meno così si suppone…e tanto più col palloncino che allontana le galassie.

Ne consegue che praticamente nessuna interpretazione è completamente vera ed esaustiva…alcune anzi, quelle delle religioni, sono dotate di una buona dose di mito e di immaginazione…pur con metafore affascinanti.

Pensare di poter perseguire comunque singole interpretazioni personali o di poter giungere ad una interpretazione comunitaria scaturita dal fenomeno metafisico della conoscenza del"vero scopo" dell’esserci, oltre che a prescindere dall’acculturamento personale, mi pare pensiero solo immaginario…privo di ogni fondamento…ma la fede può fare miracoli…ed ognuno ha il diritto di proclamarsi profeta…perdona il mio scetticismo!.

Resta solo che fino ad ora è la “scienza” ad offrire le massime garanzie di interpretazione del micro-macro-bio-universo in congruenza col “reale là fuori”: è ragionevole che il popolo degli orsi segua, abbia "fede" e si sforzi di capire.

Le garanzie del sapere scientifico sono date dai successi sperimentali e predittivi e dalle ricadute tecnologiche anche eccessive.
Che poi la conoscenza scientifica sia completa, esaustiva e incontrovertibile, è da vedere.

In proposito comunque ho già detto: pragmaticamente la strategia è riassumibile in 4 punti:
1)- manteniamo la rotta indicata fin da Galileo: universo sperimntabile e algoritmico!
2)- tutti i problemi hanno soluzione, nessuna soluzione è perfetta, tutte le soluzioni sono perfettibili,
3)- facciamo come se…e procediamo nella ricerca.
4)- taci e calcola! ..disse il maestro all’allievo che poneva troppe domande.

Realtà è tutto ciò che noi crediamo esistere e si estende all'infinito, senza limite, è termine che non coincide con universo fisico.
Per coloro i quali realtà coincide con universo fisico allora la scienza fisica sarà il solo mezzo per conoscere la realtà.

La conoscenza scientifica è interpretazione? Decisamente sì.
Ogni teoria in cui si concretizza la conoscenza scientifica è interpretazione della realtà.
Con altre parole: la scienza estrapola, arguisce, congettura, teorie interpretative dei fenomeni che sono nel campo della realtà, intesa questa come totalità dei fenomeni.
E' chiaro che questa mia è una interpretazione di ordine epistemologico.
Per dibattere intorno alla conoscenza scientifica, e ne abbiamo dibattuto molte volte, l'epistemologia è la riflessione che cerca di mettere a fuoco il problema.

E' anche evidente, è un dato di fatto che le teorie epistemologiche sono molto e affatto diverse. Ancora una volta perchè le interpretazioni del fenomeno conoscenza scientifica sono molte e diverse.


Per coloro i quali "realtà" non coincide con l'universo fisico ma contempla anche fenomeni che non sono riducibili all'universo fisico, pur comprendendolo ovviamente, sono le scienze dello spirito, per dirla alla Diltey, o le scienze umanistiche che concretizzano la conoscenza e queste estrapolano, arguiscono, congetturano teorie interpretative dei fenomeni dello spirito, o del fenomeni "umanistici", per così dire.

Ancora una volta le varie teorie non sono che interpretazione dei fenomeni.

Si è tirato in campo la conoscenza, la percezione e altro, tutti temi interessanti ma per ognuno di questi termini non si potranno dare che interpretazioni, citando il pensiero di altri o il proprio, e mi sembra estremamente ingenuo non riconoscerlo.

Quando si convenga che tutto è interpretazione sarà più facile non sopravvalutare la propria conoscenza e non disprezzare quella altrui.
Metter in primo piano l'interpretazione significa accettare anche il relativismo nel sua accezione positiva.


Dopo questo pistolotto vado a cenare ma vi infastidirò ancora con interpretazione della realtà.

Userò la fantasia per tentare di spiegare.

Immaginiamo che esistano due universi completamente differenti l'uno dall'altro.
Nel primo ci sono i "terrestri", nel secondo gli "extra-universi" (equivalente agli extraterrestri ma appartenenti ad un altro universo).

Domanda: come facciamo a comunicare con "esseri" che vivono in una "realtà" differente dalla nostra?

La prima cosa che mi viene in mente è che devo "sperare"... che l'extra-universo abbia una "modalità" di conoscenza uguale alla mia.
Ammettiamo che la speranza sia esaudita, ora posso trasferire le informazioni in mio possesso a loro. Questi mi risponderanno cercando di informami sulla loro realtà. Chiaramente questo trasferimento di informazione è puramente linguistico, oppure matematico, impossibile che lo stesso sia fatto attraverso esperienze in quanto ogni universo funziona in modo differente e non è possibile cambiarlo.

Questa è solo una fantasia ma che intendeva mettere il risalto il problema; infatti per escogitare la situazione fantastica ho dovuto suddividere la realtà (che penso di conoscere e che voglio trasferire ad un altro ente di un altro ipotetico universo), dalla modalità con la quale conosco. Infatti se io conosco in modo equivalente ad un extra-universo, che vive in una realtà differente, ho assolutizzato il concetto di conoscenza. Come se la mia modalità di conoscenza fosse di un tipo assoluto, svincolato dall'universo in cui mi trovo.

Magari fosse anche vero, allora esiste una modalità di conoscenza che unisce interi gruppi di universi dissimili. La realtà che sottende la mia conoscenza sarà metafisica, assoluta e svincolata dalla realtà.

Se invece vogliamo tenere un attimo i piedi per terra, la modalità con la quale conosciamo è l'unica (o la prima) evidenza della realtà che stiamo cercando di conoscere. Poi arrivano i contenuti... questi possono essere fantastici, come l'immagine di un extra-universo. Ciò che deve comunque essere reale è la mia consapevolezza/conoscenza di un mondo fantastico.

Riconoscere che tutto è interpretazione non a che fare, almeno in un primo momento, con la coincidenza o meno della conoscenza umana con la realtà.

Chi paventa dei pericoli o delle conseguenze funeste da questo riconoscimento introduce degli elementi morali che solo in seconda istanza si dovranno esaminare e se anche questo riconoscimento comportasse delle conseguenze a livello di scienza morale allora se ne dovrà prendere atto.

Capire cosa permane nel divenire della realtà e definirlo in modo soddisfacente non mi sembra facile: se ho capito bene Albert parlava del permanere dell’identità dell’io.
Dubbio tenta di definire i principi, o i primi principi razionali, quelli che permangono nella mente, assimilabili alle categorie innate.
Albert si muove sul piano psicologico, Dubbio su quello logico, Ulisse sul piano scientifico, personalmente tenderei a muovermi su un piano ontologico o su quello fenomenologico.

(Ho letto anche gli altri forumisti che hanno partecipato a questo 3d e non li citati per ora ... è solo questione di tempo....prossimamente)

Un saluto a tutti.

Oggettivo (la realtà) e soggettivo (l’interpretazione) sono sempre simultanei, coesistenti... forse è il fatto che sono così strettamente integrati a rendere difficile l’analisi?

Ognuno si crea una propria interpretazione del mondo e della realtà in cui vive e questa interpretazione che ognuno ha determina poi la propria esperienza della realtà.
Ognuno ha una propria filosofia di vita, pure se non è un filosofo, perchè è impossibile non avere una filosofia. Infatti io potrei dire: "io non ho nessuna filosofia di vita", ma ciò sarebbe comunque una filosofia, perchè decidere di non seguire nessuna filosofia è comunque una filosofia.
Qualunque cosa si osserva nella vita lo si fa sempre alla luce di una filosofia o di una teoria, e se io cambio la mia filosofia cambiano anche le mie impressioni circa le mie osservazioni.
La realtà dovrebbe essere l'oggetto che noi proiettiamo al vertice della piramide della nostra filosofia, se la filosofia è una montagna da scalare, la realtà è rappresentata dalla vetta che non siamo affatto sicuri di poter raggiungere mai. Forse è più una dichiarazione d'intenti.


La natura ci ha affidato l'autocoscienza, e per quanto cerchiamo di allontanarci dal nostro io o sè per essere oggettivi, lo facciamo solo per tornare ad osservare noi stessi. Non si può sfuggire dal meccanismo, la mente osserva se stessa. Osserva se stessa e osserva l'altro, per cui è inevitabile il dubbio: qual'è la realtà che ha più realtà, la mia o quella dell'altro? Per quale motivo ci interessiamo alla filosofia se non per dissipare questo dubbio?

Se tu qualche volta avresti fatto o partecipato ad una ricerca, allora comprenderesti quanto questa conti per vagliare il futuro; ma poiché nemmeno la fantasia di Jules Verne, poi tramutatasi in realtà, è servita a convincerti, come posso farlo io?
Che Werner von Braun, come più volte da lui affermato, sia rimasto affascinato dalla fantasia di Verne e a lui si sia ispirato, mi sembra che sia arcinoto, strano che ti sia sfuggito.
Quando parlo di virtuale voglio solo affermare che, la realtà che viviamo attualmente, non potrà essere una cosa seria, finché non avremo tutte le informazioni su di noi. In tal senso, mi sembra che quasi tutti gli interventi parlano di conoscenza legata alla realtà. Quando porti l'esempio del computer mi sembra che, per te, la realtà sia solo quella che scaturisce dalle tue azioni, mentre io, tramite la fantasia, mi piace immaginare che esista un'interpretazione della realtà che vada oltre le esperienze personali e che sia unica per tutti. Poi, per quanto riguarda l'offesa ai ricercatori, Bhè..lasciamo perdere.
Ti porto un esempio: se domani, svegliandoti, apprenderesti la notizia che gli scienziati hanno scoperto il motivo della nostra presenza in questo universo e, magari, che l'uomo abbia anche uno scopo, questa notizia ti lascerebbe completamente differente oppure inizieresti a guardare la realtà con un'altra prospettiva?
Questo pistolotto sta a significare che, purtroppo per te e per tutti noi, che non hai afferrato minimamente l'assunto che ho portato, altrimenti te la saresti risparmiata questa fatica. E per giunta non dai nemmeno l'esatta importanza che ha la fantasia nella ricerca; ma perché, queste pagine di paragoni che non centrano nulla con i contenuti cui si parla che cosa sono, se non strampalata fantasia? Cerca di indirizzarla meglio e alla fine ne raccoglierai anche i frutti.