che cos'è la realtà?

Tempo2011 · 10-10-2011, 21.03.11

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Originalmente inviato da CVC

Non so a cosa ti riferisci riguardo alle regole e concetti dei cacciatori di teste. Mi riferivo alle regole e ai concetti universalmente validi, come il fatto che l'acqua bolle o ghiaccia a determinate condizioni e che ciò avviene sempre quando si verificano quelle condizioni.

Le regole (leggi fisiche), sono regole, i concetti sono concetti. Non avevo compreso che ti riferissi solo a quello. Per altro, mi sembra che anche altri abbiano travisato il tuo pensiero. Scusami.

z4nz4r0 · 10-10-2011, 23.06.44

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Originalmente inviato da CVC

Mi riferivo alle regole ed ai concetti universalmente validi, come il fatto che l'acqua bolle o ghiaccia a determinate condizioni e che ciò avviene sempre quando si verificano quelle condizioni.

'Acqua bollente' e 'ghiaccio' come anche liscio, ruvido, scivoloso, appiccicoso, freddo, caldo, colorato, solido, liquido, pesante, dolce, morbido, pulviscolo atmosferico, pasta e fagioli... sono termini, concetti molto precisi, che usiamo per descrivere fenomeni, ovvero per comunicare esperienze circostanziali, intuizioni "meccaniche" che corrispondono ad efficaci disposizioni adattive (più o meno specifiche) del nostro organismo a... a che cosa? A che cosa ci si adatta? All'ambiente? Che cos'è l'ambiente? Io definisco così l'ambiente di una specie (specie di intuizioni/concetti/oggetti/individui qualsiasi): campo di 'alterità' entro il quale quella specie 'si adatta con successo'.
Provate voi, se volete.

CVC · 10-10-2011, 23.37.55

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Originalmente inviato da z4nz4r0

E per 'universale' intendi: <<che vale in un contesto molto ampio, o perlomeno più ampio del nostro "punto di vista" individuale>> oppure <<che vale sempre, trascendendo qualsivoglia contesto dato>> (cioè universale in senso proprio, assoluto)?
Il caso che ci interessa mi pare sia il secondo ...e dunque: sei sicuro che ci siano regole e/o concetti di tal fatta? Quante e quali sono queste regole e/o questi concetti trascendentali? {Personalmente preferisco parlare in termini teoretici e occuparmi di elaborare i concetti, in particolare quello di 'concetto' stesso, nonché quello di 'intuizione' fino a che non collimano per benino [come punti di vista distinti e lontani a piacere che espandendosi divengono dischi (o sfere ...o) che ad un certo punto si toccano, si intersecano e tendono a combaciare rendendo sempre più irrilevante la distanza originale]}.

Non ti sfugga che tutte queste 'cose ed eventi' che tu indichi (con termini 'ricchissimi di teoria') come parti della 'realtà oggettiva' sono tue intuizioni più o meno vaghe o precise, più o meno vincolate da generiche disposizioni biologiche "istintive" funzionali ad un contesto "selvatico", più o meno funzionali al tuo adattamento ad un certo contesto socio-culturale, più o meno elaborate a livello cosciente, e più o meno condivise con altri conspecifici; più o meno lontane dall'ambito di competenze proprio della nostra 'mente cosciente' ...la cui funzione sfuma, divenendo tanto più vaga quanto più ci allontaniamo dal contesto "quotidiano" dell'"uomo della strada" focalizzando la nostra attenzione verso i 'nebulosi' estremi della nostra immaginazione/intuizione.

(Non quoto tutto e tutti per mantenere il discorso compatto, ma chi pensa che ho tralasciato parti importanti lo rimarchi pure)

Io mi riferivo alla scissione cartesiana che ha separato la mente dal mondo, ed il mondo è diventato l'oggettività. Il metodo scientifico nasce da qui, dall'osservazione oggettiva di fatti particolari che generano per induzione principi generali.
Nonè corretto parlare di concetti universali, mi sono espresso male. In realtà mi riferivo alle leggi fisiche.

ulysse · 11-10-2011, 19.32.01

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Originalmente inviato da z4nz4r0

'Acqua bollente' e 'ghiaccio' come anche liscio, ruvido, scivoloso, appiccicoso, freddo, caldo, colorato, solido, liquido, pesante, dolce, morbido, pulviscolo atmosferico, pasta e fagioli... sono termini, concetti molto precisi, che usiamo per descrivere fenomeni, ovvero per comunicare esperienze circostanziali, intuizioni "meccaniche" che corrispondono ad efficaci disposizioni adattive (più o meno specifiche) del nostro organismo a... a che cosa? A che cosa ci si adatta? All'ambiente? Che cos'è l'ambiente? Io definisco così l'ambiente di una specie (specie di intuizioni/concetti/oggetti/individui qualsiasi): campo di 'alterità' entro il quale quella specie 'si adatta con successo'.
Provate voi, se volete.

Mi ci provo...forse dico la stessa cosa..ma qualcosa di più specifico ci deve pur essere...se non altro perchè uso piu' parole: forse farei attenzione al plasmarsi interattivo con l'ambiente del nostro essere psicofisico e sociale...comunque:

L'ambiente è l'universo percepito, quale ho definito nei precedenti post, in cui siamo immersi....cioè tutto ciò che di fenomenico, materiale o astratto che sia, consapevolmente conosciuto o non conosciuto...o anche apparente....tutto che concorre o ha concorso nei millenni, ostacolando o favorendo, il nostro vivere e sopravvivere: ne siamo stati plasmati psicofisicamente e socialmente nelle nostre singolarità individuali, nelle etnie ...fino alle specie.

Naturalmente alcuni fenomeni hanno concorso o concorrono (in una reciprocità interattiva) in modo determinante, al nostro plasmarci ed evolvere, altri solo superficiamente o per niente...altri ancora hanno determinato e determinano l'insuccesso (non adattamento) e la fine di certe linee evolutive: il ramo è finito!

Sembra, d'altronde, che, come le varie specie di scimmie, così abbiano convissuto in passato (uno o più milioni di anni...non saprei) varie specie di umani.
E' rimasta solo la nostra specie! la meglio o la peggio? forse in riferimnto al piano intellettivo...dubito sul piano etico.

Tempo2011 · 11-10-2011, 20.28.55

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CVC
Io mi riferivo alla scissione cartesiana che ha separato la mente dal mondo, ed il mondo è diventato l'oggettività. Il metodo scientifico nasce da qui, dall'osservazione oggettiva di fatti particolari che generano per induzione principi generali.
Non è corretto parlare di concetti universali, mi sono espresso male. In realtà mi riferivo alle leggi fisiche.

A tale motivo, per assurdo, ho parlato dei tagliatori di teste.

albert · 12-10-2011, 09.56.09

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Originalmente inviato da mariodic

Per parlare di realtà di verità è indispensabile partire dall'assiome "IO sono", cioè l'IO cosciente, di cartesiana memoria, e collocarlo come "singolarità origine" di uno spazio che qui chiamo "spazio della conoscenza"

Completamente d’accordo con l’impostazione. Il concetto di “realtà” deve partire dall’esperienza di ogni singola persona. Per me, la “realtà” è l’insieme delle mie percezioni sensoriali. Per un’altra persona, è l’insieme delle sue percezioni sensoriali. Poi, interagendo tra di noi, troveremo dei punti di convergenza tra quanto abbiamo percepito (la sedia, per ricondurci al tuo esempio, diremo entrambi di vederla)

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Originalmente inviato da mariodic

L'esempio dice, con altre parole, semplicemente l'adagio di ogni uomo di scienza: ogni teoria ed altra affermazione intorno a cose dell'universo deve essere provata e verificata sperimentalmente; il corsivo vuol dire che la prova sperimentale richiede un'altre teoria (la prima è quella che dice "ecco una sedia"), cioè un altra via, che colleghi la logica del percorso sperimentale alla affermazione "ecco una sedia" che potrebbe richiedere a sua volta un'altra conferma, e così via finchè l'IO osservante non si ritenga soddisfatto.

Secondo me importante l’ultima frase: finchè l'IO osservante non si ritenga soddisfatto. Ogni teoria, ogni conoscenza, passa da una decisione dell’io osservante. Che però, se vuole interagire in modo fruttuoso con gli altri, non può prendere decisioni bizzarre

CVC · 12-10-2011, 10.01.52

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Originalmente inviato da z4nz4r0

'Acqua bollente' e 'ghiaccio' come anche liscio, ruvido, scivoloso, appiccicoso, freddo, caldo, colorato, solido, liquido, pesante, dolce, morbido, pulviscolo atmosferico, pasta e fagioli... sono termini, concetti molto precisi, che usiamo per descrivere fenomeni, ovvero per comunicare esperienze circostanziali, intuizioni "meccaniche" che corrispondono ad efficaci disposizioni adattive (più o meno specifiche) del nostro organismo a... a che cosa? A che cosa ci si adatta? All'ambiente? Che cos'è l'ambiente? Io definisco così l'ambiente di una specie (specie di intuizioni/concetti/oggetti/individui qualsiasi): campo di 'alterità' entro il quale quella specie 'si adatta con successo'.
Provate voi, se volete.

Piaget dice che in termini razionali l'adattamento corrisponde alla coerenza formale. Egli sostiene che l'intelligenza è una forma di adattamento e che l'intelligenza, per ricevere i dati dall'esterno (ambiente), necessita di norme di coerenza. Quindi, il ragionamento che segue è del sottoscritto, visto che adattarmi è il presupposto della mia sopravvivenza e che per adattarmi ho bisogno di cogliere informazioni dall'esterno, in cosa consiste la coerenza di cui parla Piaget e di cui ho bisogno per disporre e beneficiare delle informazioni che necessito? Se la mia percezione, causa la mia sensibilità personale, mi porta ad avere un'interpretazione personale della realtà, per ragionare in modo coerente in funzione di ciò che i miei sensi percepiscono dall'ambiente, non devo forse concepire l'ambiente stesso come coerente con l'insieme di tutti gli esseri viventi oltre che con me, la mia percezione, la mia sensibilità?
Questo ragionamento porta, secondo me, a riflettere su quanto Freud e Cartesio ancor prima abbiano sopravvalutato il senso di identità come fatto determinante l'equilibrio intellettuale a dispetto delle categorie necessarie per la mente umana di totalità e relazione.

Eretiko · 12-10-2011, 13.06.42

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Originalmente inviato da albert

Il concetto di “realtà” deve partire dall’esperienza di ogni singola persona. Per me, la “realtà” è l’insieme delle mie percezioni sensoriali. Per un’altra persona, è l’insieme delle sue percezioni sensoriali. Poi, interagendo tra di noi, troveremo dei punti di convergenza tra quanto abbiamo percepito (la sedia, per ricondurci al tuo esempio, diremo entrambi di vederla)

Potremmo convergere solo su un insieme ristretto di esperienze e quindi accordarci sul fatto che queste siano la "realtà". E di quelle esperienze escluse perchè non troviamo convergenza cosa ne facciamo ? Abbiamo un criterio per discriminarle ?
Certo, si potrebbe concordare un modo per "ripetere" le esperienze, in modo che chi non le ha fatte in precedenza le possa provare autonomamente, semprechè sia possibile fissare a piacere le condizioni al contorno.

Rimangono comunque 2 problemi:
1) Chi ci assicura che le percezioni non ingannino ?
2) Chi ci assicura che la "realtà" sia ristretta solo alle percezioni ?

Anche qui potremmo semplificare e stabilire che la "realtà" sia solo quella che percepiamo con i nostri sensi senza farci altre domande: magari esisterà anche una "realtà" vera, indipendente da noi, ma di sicuro esiste una "realtà" mediata dai nostri sensi e, per noi, questa è anche l'unica da prendere in considerazione. Però schiacciando completamente la realtà solo sulla conoscenza che possiamo fare di essa rinunciamo, a mio parere, a comprenderla.

nemesi1 · 12-10-2011, 17.12.21

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Originalmente inviato da CVC

Questo ragionamento porta, secondo me, a riflettere su quanto Freud e Cartesio ancor prima abbiano sopravvalutato il senso di identità come fatto determinante l'equilibrio intellettuale a dispetto delle categorie necessarie per la mente umana di totalità e relazione.

Potresti ampliare cosa intendi per "senso di identità come fatto determinante l'equilibrio intellettuale" per Freud e Cartesio?

albert · 12-10-2011, 17.29.59

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Originalmente inviato da Eretiko

Potremmo convergere solo su un insieme ristretto di esperienze e quindi accordarci sul fatto che queste siano la "realtà". E di quelle esperienze escluse perchè non troviamo convergenza cosa ne facciamo ? Abbiamo un criterio per discriminarle ?
Certo, si potrebbe concordare un modo per "ripetere" le esperienze, in modo che chi non le ha fatte in precedenza le possa provare autonomamente, semprechè sia possibile fissare a piacere le condizioni al contorno.
Rimangono comunque 2 problemi:
1) Chi ci assicura che le percezioni non ingannino ?
2) Chi ci assicura che la "realtà" sia ristretta solo alle percezioni ?

Punto 1): Se le percezioni mi ingannano, l’unico modo in cui posso rendermene conto è con altre percezioni. Se vedo un miraggio, l’unico modo per sapere che sono stato “ingannato” è andare sul posto e vedere che cosa c’è invece del miraggio. Oppure posso dedurre che è un miraggio perché non è coerente con altre percezioni che ho avuto nel passato. Se le percezioni sono “coerentemente” ingannatrici, non posso rendermi conto dell’”inganno”. Anzi, poiché non posso rendermene conto, l’inganno non c’è proprio.

Punto 2) Ipotizzare una realtà al di fuori delle percezioni è ozioso, visto che comunque non posso conoscerla. A meno di postulare una conoscenza innata, che però, secondo me, si limita al modo di funzionare del nostro cervello.

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Originalmente inviato da Eretiko

Anche qui potremmo semplificare e stabilire che la "realtà" sia solo quella che percepiamo con i nostri sensi senza farci altre domande: magari esisterà anche una "realtà" vera, indipendente da noi, ma di sicuro esiste una "realtà" mediata dai nostri sensi e, per noi, questa è anche l'unica da prendere in considerazione. Però schiacciando completamente la realtà solo sulla conoscenza che possiamo fare di essa rinunciamo, a mio parere, a comprenderla.

Beh, intanto dobbiamo chiarirci che cosa significhi “comprendere” la realtà. Ogni genere di comprensione della realtà, però, a mio giudizio, non può che derivare dalla conoscenza che possiamo fare di essa.